金色财经现场报道，由金色财经主办的“2021共为·创新大会”4月11日在上海举行，本次大会以“DeFi的创新进阶”为主题。
在题为《Layer2会是未来生态发展趋势吗》的圆桌论坛中，《金色深核》的栏目策划人，资深记者王航分别对话了Celer中国区负责人祁超、P1xCapital管理合伙人，中关村天使投资联盟区块链专委会副理事长StevenGuo、YFX.com中文社区创始人Cass，讨论了Layer2的突破和创新。
王航：首先欢迎三位，祁总和StevenGuo和Cass，我是《金色深核》的栏目策划人，资深记者。Celer是做二层的扩容结构在以太坊和波卡或者是其他的网络都有合作应用，所以算是基础设施层的角色。
P1xCapital的StevenGuo我知道你投了一个项目，Cass是应用层的应用，今天的三位嘉宾基础设施和应用层都有涉猎。国际惯例每个人先做一个自我介绍。
祁超：我是Celer的祁超，我们在2018年在硅谷成立的项目，我们能够实现跟支付宝的快速转账，主要是用于游戏应用的行业，游戏应用在美国上架，走了三年的时间，有100万用户的数据，通过以太坊底层技术来设计，最近我们推出两个东西，主要是解决在多链layer2的状态下来解决layer1和layer2流动性的快速转移和layer2和layer2的流动性快速转移的问题，今天这个会议是DeFi，我们最近又推出layer2另外一个产品，我们觉得最近DeFi遇到一个瓶颈，从去年开始DeFi非常的火爆，包括现在的以太坊的拥堵是DeFi导致的，我们知道一点截至到目前，DeFi比较活跃的用户只有四五万人，是什么样的水平，跟互联网世界相比是什么样的水平，这是一个单纯在美国IOS系统排到前200名应用的用户数，为什么说这个问题，主要是DeFi的费用太高，小散户不能使用，对于100万美金的大户来说随便找一个DeFi那就是躺赚，如果一个用户拿出一万美金或者是几千美金，他一开始使用DeFi，他的费率达到非常高的金额，对于小散户来说非常不友好，这样导致DeFi是很难快速发展。我们提出的方案让散户用非常便宜的费用可以进入DeFi的行业里面，让DeFi真正进入千家万户。我们希望让更多的人更快速方便使用区块链技术。
StevenGuo：我是一个投资人，从传统的投资，最近一两年在币圈做投资，我们在15年天时投资，这两年在币圈混，很多认知被重新建立起来，我们最近投资的一些项目，我们发现现在的基础设施缺乏很多东西，一点一点往上加最后做成layer2的项目，他解决了很多问题。
基于今天圆桌是讲layer2，因为我们从最早的区块链的技术投到公链，又投到layer2，能够感觉到整个币圈的基础设施的进化，整个脉络非常清楚，包括为什么大家在layer2上面解决问题，而不是在过去式，我干脆做一条公链，公链的想象力是无限的，反正是从0开始，现在为什么做layer2，你不太可能从零开始，你必须利用以太坊的生态，所以发现以太坊原来存在这么多问题，所以大家从各个角度解决这些问题。
Cass：大家好，我是YFX.com的中文社区，我们以前是在中心化的合约交易所，YFX.com是去中心化的合约交易所，支持正向合约和反向合约，欢迎大家体验YFX.com。
王航：今天讨论的layer2的概念可能会涉及到技术资料比较多，我给大家简单介绍一下圆桌的背景，YFX.com可以分广泛定义和狭义定义，如果广泛定义大家认为承担计算和出块的网络，那就是layer1，其他下面的部门就是layer2。以前有一个朋友说以太坊就是比特币最大的layer2，如果是狭义的定义大家认为我们所有的网络设计里面都是有分层结构，layer0是点对点的通信层，layer1是一个有共识导致出块的这一层，其他的都是链下，所以layer2的概念包含的内容非常多，最近layer2的火爆是DeFi应用的崛起以及以太坊layer1上面的费用比较高，TPS比较低的现状。
因此我们讨论的第一个问题我想问一下在座的三位，layer2未来发展能不能满足用户的需求，各位从自己做事情的角度聊一聊，先有请祁超？
祁超：这个问题目前layer2的发展来看，我先说结论，能也不能。先说能在哪个方面，比如说，目前侧链发展，TPS初步满足用户在扩容和手续费方面需求，在用户体验方面，用户进入layer2之后有完整的无缝体系，给用户的体验不错，当用户从layer1到layer2之间，手续费的问题和效率问题都有很大的问题，我们提到的技术在layer1和layer2之间比较快充的冲体，目前只是开始阶段，所以我说能也不能。
对于layer2的性能来说，包括我前面说了为什么不能？DeFi这个事情很好，稳定理财往前推6个月，大家买基金，现在基金也是如此，DeFi是一个特别好的东西，但是由于目前layer1还是layer2使用限制，导致贵的问题，它太贵了，像基金存款一万美金或者是几万美金可以入门，DeFi的手续费太贵，如果拿小额你是亏的，因为手续费太贵，我们已经在测试一个简单的理论，比如说目前的layer2方案希望把DeFi的整体生态和用户嵌入到layer2上面去，但是这样有好处，还有坏处。
第一个问题合并存在安全性的问题，第二个会割裂整个DeFi的用户和生态流通性，现在DeFi的解决方案很多，不管是技术方案有很多家，每个生态都不是互通的，这个DeFi项目部署到这个layer2，另外一个DeFi部署到另外一个layer2，这样很麻烦，整个用户和生态是割裂的，我们提出的方案是比较讨巧，我们希望的方式DeFi不用变，你还是放在layer1上面，其实对于大户来说，当你投入DeFi的资金超过很大一笔之后，对于延迟这个问题不是大问题，毕竟你是为了赚钱，为了赚钱谁会觉得时间长，慢就慢吧。
但是对于手续费的问题，你投入100万，你第一天费用回来了，但是对于散户来说，并不介意时间等太久，包括基金池也是有时间，主要是手续费，我们主要在layer2聚合用户的操作，有点像是公交体系或者说有点拼多多的东西，我们吸引用户把钱放在layer2，我们在上面开启跟拼多多上面拼团的产品，我们发起一个拼团，我们拼够100个人我们去买DeFi的产品，这个DeFi的产品什么时候进，什么时候出，收益有多少高，通过100个人分这个手续费，这样比较方便，我们通过这样的方式来解决DeFi的问题。目前来说，我们刚刚上测试网，这个月推出组网，希望通过这种方式解决DeFi带来的以太坊的扩容性的要求的问题。
我们希望大户玩DeFi，让小户也可以玩DeFi。
StevenGuo：我从需求的角度来看这个事，去年DeFi很热门，手续费很贵，很多事做不了layer2被推到前台，其实，layer2很多项目做了很多年，过去手续费便宜的时候，大家都不觉得什么。其实layer2大家不能想象成公链，我的TPS高了以后，我过去能够做的事情就可以做，因为layer2跟公链的做法不一样，他会带来新的问题，从用户的角度你不需要关心他，作为很多项目我们来看，都是在纠结这个问题，layer2解决TPS好像比公链从0开始简单，其实不然，大家知道区块链就是为了做到去中心化共识，公链是比较完整的解决方案。你硬要在layer2上面，你背后保证安全性，你去解决这些问题，非常不容易，所以我们大家可以看到，在layer2上面有很多的流派，现在剩下比较主流两个主流，过去的状态通道，侧链各种各样的解决方案，包括Plasm做通道，后来不做了，就是因为太困难的，你要在layer2解决安全性的问题，你还要照顾以太，他们后来做不下去。
ZK也是类似的，大家知道零资证明也是很难的技术，不太容易做，如果做隐私，我还不如重新做一套公链，隐私的问题不是用来解决layer2的这些问题，但是可以做这些事情，但是ZK大家都有看到，但是虚拟机没有，我觉得有两个很大的问题，第一个是layer2非常中心化，比你们想象的中心化很多，我做DAPP，我在线下处理这些数据，我还让你们相信，大家觉得POS都不够中心化，你现在搞一个DAPP说自己是大家信任的一个平台，我觉得这是有问题的。第二个问题是它的转账时间至少是7天时间，其实更长更安全，我觉得这个非常有问题。
因为大家要建立这样一个概念，layer2不是一个公链，但是它的表现很像一个公链，他有自己的钱包，自己是一个独立的平台，我们从公链一直投到layer2，我们投了DeFi，我觉得从需求的角度来看，从去年到今年怎么认识牛市，我之前在其他的论坛上面讲过主流社会对区块链或者是币圈的认可，在中国大家感受不是特别明显，如果现在你去美国，这是非常热的一个状态，你周围的人都在买比特币，因为中国管制的原因，大家觉得币圈都是搞这些东西，其实不是这样。因此这样带来一个问题，新的需求又重新出来，不光是DeFi，我觉得下半年大热的Token，大家可以感受到互联网很多应用开始迁移到区块链去中心化上面。这个时候怎么办？
大家发现一个残酷的现实，跟17年，18年相比，市面上可以使用的公链没有几条，大家最后看到DeFi，以太是非常有价值，大家做波卡，即便是波卡的生态做得这么好，但是发现波卡离以太在16年，17年的水准，他并没有达到这样的水准，其他的公链更不用说。
所以在这种情况下，包括很多做DeFi的人用交易所的HECO，DAC这种，我们也有投这两条链的项目，大家发现公链的时代已经结束，大家发现生态非常重要，你有好的生态比你的技术吹得有多少好更加重要。
之后大家发现一个非常有意思的事情，我们突然面对怎么看都不太完美的事情，以太有以太的往来，开发进度非常慢，POS的以太到目前为止有很多的争议和问题，交易所的链非常讨好，从用户的易用性和生态非常好，但是大家也知道公链这样做也存在之问题。
另外几条，像波卡，但是你会发现新的公链没有必要上面做什么样的事情，所以layer2被推到风口浪尖上面，layer2承载了非常复杂或者是用户或者是项目方五味杂陈的各种各样纠结的想法，大家都想要通过layer2去解决这个问题，所以layer2是非常广泛的概念，可能百家争鸣，解决方案都不一样，因为我刚才提到大的背景和环境不一样，所以今年甚至明年我觉得layer2非常火热。
王航：layer2感觉算是公正化的感觉出来，要解决原来混乱的事情。
付盼：我从应用说一下，我之前是研究中心化的交易系统，我觉得layer2可以满足用户，就像去中心化交易所一样在DeFi上面玩合约，这是基本满足用户的需求。大家可以在链上开合约，就像中心化一样这是一个比较完美的解决方案。
王航：刚才我们提到了很多layer2的方案，layer2的基本解决方案，我想要听一下各位对于这些解决方案的看法，以此推断什么是完美的layer2的解决方案。
付盼：刚才说了，我们是做衍生品的，YFC做二级挖矿，有为期十年的挖矿大赛，交易大赛，因为YFC比较部署自己的一套系统，从目前的数据反馈来看，现在交易不到十天的时间，交易22亿美金，但是这个数量不是很大，跟中心化的交易所来说是九牛一毛，既然跑出来这样的数据，说明我们的金融模型可行，但是YFC的基础设施TPS的问题，从开仓到成交需要5秒，如果大家在layer2把时间缩短到1秒或者是更低，让高频交易者有很好体验这个产品，这是比较完美的layer2的方案。
StevenGuo：我们投有DeFi的项目以及游戏的项目，游戏的项目不说，根本跑不起来。我们投DeFi期权的项目，你的期权无法买，因为手续费比期权费还要高。祁在你坐在旁边，你发现一个迫切的需求，但是你说周一开个会，我们选择到底怎么样用layer2开始迁移到layer2上面去，在座的项目方你们期待layer2，但是无法周一开会的时候说，我们终于决定把我们的平台迁移到layer2，因为你没有平台可以迁移。
现在没有说不认识一个layer2的解决方案供应商，你很难说把项目开始往layer2上面做迁移。我觉得评价这几个layer2的开发商，包括我们投的MDES，跟公链一样，就是看大家在平台上面选择你，还能做出一个非常火爆的项目，刚才提到layer2承载的想法太多，可能性太多，遇到的问题变得非常多，今年大家更多谈论layer2，layer2的开发商会选择性和一些主流DeFi项目做深度合作，大家跑跑看，我们也是在看，到年底的时候看看谁能跑出来，现在比较早做layer2的厂商现在有机会可以跟DeFi比较大的项目合作，他们跑出来的可能性是非常大的。但是我觉得这个事情并不是那么简单，什么意思？
很有可能到下半年的时候，你会发现DeFi本身也在进化，因为大家知道DeFi这件事挺有意思的，公开来讲，这是一个去中心化的金融，是未来金融的方向，但是你在币圈直言不讳，我是圈外人我看到这个问题有话说，那就是炒币，如果没有牛市，DeFi为什么火，DeFi的需求炒币的需求，即便如此，你的金融如果空转带来非常大的问题，我提醒大家最近红杉投所有的项目，投资金额远远大于币圈的项目，为什么？很有可能今年下半年或者是明年上半年去中心化的互联网的项目非常热，它的风口盖过DeFi，或者DeFi在这个平台上面只是组件，在这种情况下，你会发现辛苦的做的layer2或者私下合作的项目，还是不能适应未来发展。这样会带来很多的变数。
所以我们当时投的这家公司，他们是从web3.0的基础设施的角度去看待这个问题，也就是说，你要长远看layer2到底能做什么，这里面有几点是大家要注意的，第一点公链时代战争基本结束，以太几乎胜出。最近提到一个说法非常有意思，下一次牛市不是比特币的四年的减产来定义，而又可能是以太定义。我不知道这个说法对不对，但是非常有意思，但是以太的认识程度超级高，你在以太上面做web3.0的应用，这是非常有价值的一个事情，但是web3.0在波卡上面做更容易一些，因为我的内心觉得是波卡是非常好的公链，唯一问题是时间短，他不如以太上面的资产和共识的广泛度高。大家做layer2要回到以太的生态上面。
??第二点大家要注意的什么是你不能盯着TPS看，TPS很重要，这是区块链行业一直要解决的问题，但是区块链行业要解决更多的问题，我看了一个文章，观点非常好，把公链比作CPU，layer2像一个架在CPU上面的操作系统，你只是有公链，你没有操作系统，没有SDK，没有开发的框架很难部署DAPP，因为我们投过公链，我们知道，你直接用CPU只是教学版本，什么时候靠机器语言构造应用这是非常困难的事情，公链过去没有操作系统的概念。
layer2我们更愿意看作是一个操作系统或者是开发框架，或者是操作系统之上的软件的框架，就像你在Unix系统一样。以太不完美，但是大家有非常强的动力在上面做很多的改进工作，我觉得layer2要承载DAPP落地的框架的作用，所以在设计里头，不光是有解决性能的这些组件，同时包含了对APF的支持，大家知道NFT很热，你数字艺术品怎么做存储，你要集成分布式存储。
第二个你要面对很多用户，很有可能不是区块链或者是币圈的用户，他们就是想要使用到解决大家临时组建一个团队做一个事，这个事情做完，这个组织就解散掉，这不是平台级的事情，他就是一个应用，你发现在过去公链上面做，你考虑怎么设计通证模型，怎么在EVM上面写开发，用汇编做开发是一样的，非常不友好。大家看到Windowns出现以后应用才开始起来，我们觉得layer2不光是解决现有的问题，你里面必须有很多的组件或者是解决方案，需要照顾到更多的DAPP的落地。
第三个要解决layer2最大的问题，你自己还是一个平台，layer2还是一个平台，你不能做到自己就是DAPP，你作为做得非常中心化的状态，我觉得layer2作为平台不会有前途，所以我们的解决方案就是子集的概念，每个子集都有自己的MVM，每个DAC可以更好独占虚拟机。这一块会更多的好处，比如说，七大证明的速度的好处。
王航：开源的目标制造丰富性，根据各种各样的应用场景，不同的DeFi需要layer2的项目去定向做研发，做一些适配，所以接下来请Celer聊一聊他心目当中完美的方案。
祁超：从区块链产生开始讲layer2的取舍，你想获得什么，总是有舍弃。不可能是一个什么都可以获取的状态，我先从各个方案来聊，比如说OP，可以快速部署智能合约，推广比较方便，OP的发展是快速的，ZK的优势安全性是由可证明的密码学实现，而不像其他的方案是通过无法证明的经济学实现，它的安全性更高，所以从长期来看，ZKROP的解决方案更好，侧链的解决方案，侧链不是长期的解决方案，我们觉得layer2有一个非常重要的要求，可以达到跟layer1一样的安全性，他是跟主链桥接的一条安全链，侧链对于速度效率要求比较高，但是对资金的安全性比较低，偏向游戏的解决方案，对于资金要求比较高的一些应用场景并不是一个非常适合的场景。长期来看不是一个长期layer2的发展方向。
像状态通道一方面比较擅长高速的小额支付，比较支付比较大的用户量和用户体验，我们在IOS平台上面，让用户使用很方便。另一方面，大家需要在layer2之间或者是layer1和layer2之间的资金的转账，各有优势，我认为各个layer2方案是互补的过程，我们和大部分的layer2的解决方案都是合作关系，大家通过合作来优势互补，比如说这个阶段谁来做，最终大家做各个东西的一部分，最终合并起来是一个完美的layer2的解决方案。
王航：感谢。接下来的问题很轻，答案可以简单回答，但是他是一个很细分，刚才我们聊了很多解决方案，这些解决方案里面是通过什么类型技术的增加实现主要的能力，比如说我们一直在谈零资证明，请三位就自己了解的这个状态聊一聊layer2会加什么样的技术方案，会实现比较强的能力。
祁超：layer2的技术方案，layer2的技术进步就是两个方面，第一个就是系统设计问题，第二个就是密码学问题，一开始采用不同的技术方案，区块链就是开源的，他们取长补短，一方面layer2的设计从机制上面有进步，另一方面密码学就是零资验证这一块我们可以往硬件上面去靠，从硬件上面让密码学有进一步的发展，主要是这两个方面。
StevenGuo：我说一说MDX的解决方案，大家知道layer2做得比较早，但是存在一个很大的问题，它的架构无论是从密码学和经济学很难解决它的七大证明的速度的问题，直接带来的问题是你在layer2或者是layer1转账的时候出现很多问题，你做的资金桥，有一个很大的问题，我跟HECO、以太也是做资金桥，我没有什么区别，你没有享受到以太生态很大的好处，我们自解决方案引入一个巡警概念，因为它的虚拟机非常多，你只要抵押可以建立自己的DNC，巡警概念一开始没有出来，可能99.99%的时候你的打包没有问题，你没有激励机制让大家帮你做这个事情。但是它的架构可以有很多人竞争，每个DAC保证打包获得挖矿的收益。layer2要么从密码学解决问题，要么从经济学解决问题。MDX解决去中心化的问题。
另外就是存储的问题，layer2做存储非常有优势，但是这一块其他人没有做这个事情，可能当时的NFT不是很热。过去你要解决数据的存储问题，有一个很大的问题，你要把这些数据打包到一层去做验证，理论上面来讲，一层的东西在以太上面是透明的，所以很多人不愿意做这个事情，特别是在MDX有的时候试图解决去中心化公司的概念，我的商业数据或者是信息，我不愿意主链上面做这个事情。
他们的做法是在虚拟机上面有一个机制，我不去主链上面审核这个事情，我直接去IPFS上面去做认证和存储，特别是layer2上面的数据，你没有必要一定去主链上面验证，虚拟机帮助你验证你应该验证的东西，你不需要验证的东西，你不需要别人知道，也不会影响资产的交易情况，以及安全性的事情。我的观点是layer2百家争鸣，大家都从自己的角度做了很多改进工作。
付盼：我们是做应用层，我们做衍生品，在layer2上面跑的衍生品，我们为什么选择，因为他们运行一年多，衍生品这个系统比较复杂，考虑到参数非常复杂，我们基于安全考虑选择他，如果有其他的layer2的解决方案，我们可以跟两位聊一聊在其他的layer2方案我们可以做我们的产品。
王航：时间比较晚了，我们进行最后一个问题，这是一个比较宏观的问题，我们上一个圆桌包括以太坊的问题，其中提到layer2对以太坊DeFi解决方案的问题，如果从大背景来看，layer2可能百家争鸣，大家看到的智能链的推出，很多是做跨链的扩容或者是layer2的扩容，在这个方案上面我们去推了一下，layer1和layer2并存的时机或者是时间发展是什么情况，如果说layer2只是一个短期机会，他会不会和layer1一直并存下去，以以太坊举例，举一个例子以太坊QS上了，很多DeFi不用跑到DeFi上面做扩容和解决交易的问题。layer2只是短期机会会不会跟layer1一直并存下去？
付盼：目前来看layer2比layer1比较有用的解决方案，整体来看是并存的解决方案，并且layer2是附属的一个方案。
StevenGuo：对，我也同意这个观点，layer2跟layer1不矛盾，我们把layer1试视为一个操作系统或者是开发框架，从另外的角度上面看，大家从推特上面看到一张图，他说layer2POW的以太可以达到几千的TPS，我们把这个星座又加了一颗星，如果是以太坊3.0，我们可以达到10万的TPS，大家从互联网的角度来看，在五年十年之后，一点是公链无法解决所有的问题，这是我的观点。
祁超：这个问题我这边不太用回答，我们认为layer2是长期发展，不然我们做layer2。从道理上面来讲，先从几个方面来说，今年已经好很多，去年前年首先开玩笑说，区块链行业有一个很大的问题，做区块链的人比用区块链的人很多，因为区块链支持的用户比较少，使用的人比较少，DeFi是区块链里面比较大的应用，那就是4万的用户，跟互联网行业相比太少太小，大家希望区块链行业做得比较好，单纯微信接近10亿的日活。我们可以肯定地说，如果依靠layer1无法做到区块链的长期发展。
从长期来看，将来要承载比较大的用户量，无非是分片和分层，从用户体验来看分层都是用于分片，我们的观点很明确，layer2是长期存在的方案，layer2的扩展是受layer1的限制，他要保证跟layer1一样的安全性，他在layer1的基础上进行扩展，把layer1的能力速度效率扩大一个倍数，除非有一天出现高级公链，像互联网一样实现所有的用户需求，但是我认为就目前的技术来看不可能，区块链产生的第一天开始，就是讲取舍的问题，你要保证足够的安全性和去中心化，它的扩展性不会这么强，未来长期是layer1共同发展，最后带动layer2的发展。
王航：目前的阶段来看，这个问题的答案基本上是肯定的，除了我们今天讨论的这几个方案，我们看到很多把非常庞大计算部分搬到线下跟layer1做交互的产品，比如说未来的隐私计算，把layer2加上硬件的计算，比如说PE的方式，因为数据的需求，包含IPFS，包括MPC数据的多分级算法，需要在线下完成，这是我们定义layer2的方案来完成，本身区块链的数据结构，以及塑造是单点上面的通过性，上面本身存在一定的局限性，希望更待的layer2的解决方案可以解决layer1的问题。
感谢今天三位嘉宾的精彩输出，我们在基础设施投资或者说赛道分析以及在应用层看到了很多layer2的可能。感谢三位。
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