律动注：本文内容为a16z第612期播客，艺术家Pak、SignePierce与a16z的ZoranBasich就NFT、实物资产代币化、创作者经济模式等展开了讨论，全文如下。本期节目将与两位正在探索由加密技术支撑的拍卖网站和市场的艺术家进行采访，这是我们正在进行的创客经济系列报道的一部分。从大环境来说，新兴的实物资产「代币化」模式，包括NFT，正在为收藏家和投资者创造购买、出售和交易数字艺术的新方式。更广泛地讲，这些创新为任何实物资产及收藏品的代币化打开了大门，这些资产或收藏品可以通过数字方式捕捉和拥有，并为创作者开创了许多新的商业模式。NFT交易平台为创作者开辟了新的收入来源，因为只要数字作品在这些平台上被转售，创作者就会自动获得这些二次销售的分成。这一切都是透明的，并且被记录在区块链上，这是创作者经济的一大转变。我们的第一位嘉宾是加密艺术领域的大人物，也是最神秘的人物之一。Pak是艺术家和设计师，他创建了人工智能图像分享网站archilect。Pak将他们的个人身份与网上工作分离开来，并希望隐藏他的真实身份，所以我们通过电子邮件进行了这次采访，并使用文本转语音的软件将Pak的回答转换为音频。相比于他的身份，Pak更希望人们关注他的作品。我们对Pak的作品了解也不少，Pak今年在加密艺术平台SuperRare上卖出了60多件数字艺术作品，价格超过35万美元。而这只是Pak作品销售的几个平台之一。在此次采访中，Pak与a16z的ZoranBasich谈论了NFT。这些「非同质化代币」是不可互换的独特资产。纸币美元是同质化的，每张美元纸币的价值和其他每张完全一样。但例如艺术品，或任何收藏品，都可以是非同质化的，它们的价值根据该特定资产的市场而变化。有了加密技术，这些资产带有数字所有权，可以很容易地进行交易。我们首先讨论一下数字艺术的整体概念。为什么会有人花大价钱买一个看起来很容易被复制的东西？Pak：你看，这是个棘手的问题。因为新人假设它可以被复制，但实际上，NFT的收藏者并没有获得一个数字文件，他们得到的是一个唯一的、有签名的令牌，不能被别人复制或拥有。所以，假设NFT的可以右键-保存-复制，这和去卢浮宫拍一张蒙娜丽莎的照片就拥有它，或者拍一张飞机票的照片就复制它的假设非常相似。NFT不是关于可见的物体，而是关于一个事物的权限和使用权。它被更广泛地接受只是时间问题。每一种新兴的艺术媒介在被接受接受前都会陷入这种挣扎。有这种挣扎不是坏事，而是好事。当争论结束后，这种冲突的解决将让加密艺术更有价值。从我个人的角度来看，这不是人们对于「这到底是不是艺术」的冲突和质疑，更多的是对「这到底够不够独特」的质疑。而这迟早会被理解。过去艺术家的主流商业模式是什么，加密技术又会如何改变这种状况？Pak：我从来没有把自己归类为艺术家，尽管我所做的一部分工作，设计，肯定会触及艺术。因此，我认为，不妨把「加密艺术家」这个称呼改为「加密创作者」。从设计的角度来看，从业者可以选择为工作室全职工作、做自由职业者，或者拥有自己的工作室。对于加密艺术来说，目前比较接近第二种，即自由职业者模式，然而，细节不容忽视。设计师的客户「需要」你的作品，但一个艺术收藏家「想要」你的作品。有时候，被「想要」的感觉比被「需要」的感觉更好。你第一次接触加密技术是什么，你的兴趣是如何形成的？Pak：我在比特币变的火爆之前就对它有所了解。从我记事起，我就对价值这个概念感兴趣，我立刻被价值如何转化为这种新的可交换形式的想法所吸引。而NFT对我来说则是陌生的。我第一次见到NFTs是在CryptoKitties刚刚成立的时候，CryptoKitties官方联系我创作一款Archillectkitty。如今，NFT的不仅仅是一些好玩的小玩意。我相信它所捍卫的技术，因此，我很乐意在这个技术革命、进化的分支中掀起波澜。NFT如何吸引创作者成为加密创作者？Pak：这类似于汽车成为电动车。「加密创作者」在我看来并不是一个定义特殊创作者群体的术语。它只是这个现在新的、即将成为规范的数字交易品的术语。换句话说，当任何创作者都可以轻松实现的时候，为什么不呢？围绕加密技术的大部分活动都是金融活动，交易、借贷和投资加密货币。加密技术有哪些特点可能对艺术家、设计师和其他创作者有吸引力？Pak：对于任何一种创造者来说，价值的创造和毁灭总是充满魅力的。对于那些有兴趣将加密技术作为一种新的销售模式来探索的创作者，你有什么建议吗？Pak：放手去做！你已经在技术和艺术的交叉领域工作了一段时间。除了他们对艺术家可能的经济优势之外，在你看来，加密和区块链，或者一般意义上的去中心化技术的想法，是否具有一些更深层次的文化意义或象征意义？Pak：任何东西都可以带有象征意义，这取决于接受者而不是创作者。我重视创新，我重视创造价值，我也一直在为打破人们的固有认知而努力。当然，事物的去中心化蕴含着未来新的技术文化，很多新的规范和标准，以及很多未知方向的分支，这正是存在的理由。几乎就像互联网刚刚成为主流之前一样。让我们来谈谈艺术家的收入问题。NFT会不会像传统的艺术商业模式一般，导致创作者很难赚到钱，或者你认为财富的分配可能会随着加密技术变得更加公平？Pak：艺术品拍卖是一个完全不同的领域，根据这一点来给NFT估值是不恰当的。当然，以NFT支撑的艺术将有自己的受众，我期望在评估事物的方式上看到与传统艺术界类似的动态。另一方面，NFT可以用于许多其他事情，这就是它的强大之处。任何可以以数字方式拥有的东西都可以用NFT来支持。它在媒体、娱乐、房地产、游戏或任何类型的资产或收藏品方面都有很多用途。这是一个将慢慢成为艺术主流的技术，但它并不局限于此。因此，我认为不会只有少数创作者能赚到钱。它将是未来很多新的商业模式常态的基础。我们的下一位嘉宾是SignePierce，她是一位视觉、数字和行为艺术家，她的作品曾在巴黎、洛杉矶和纽约的著名画廊展出。她目前正在创作者市场Foundation上展示她的艺术作品。在该网站上，与限量版艺术作品相关的代币价格就像你在股票市场上看到的那样，定价是实时的、动态的，根据买家的需求而波动，买家可能是投资者、收藏家或粉丝。(Signe最近也开启了基于NFT的单版作品拍卖。)Signe讨论了为什么她从只与画廊合作到尝试加密市场，这一举措如何影响她的作品和她的业务，以及加密如何改变她与粉丝接触的方式。她还为有兴趣进入加密世界的创作者提供了建议。首先她谈到几年前社交媒体的流行让她看到了创作者新的货币化模式的想法。SignePierce：在2014年到2017年的时候，Tumblr那种流行起来。而我的照片也得到了几十万次的转发。我一直在想这个问题，为什么没有围绕这种喜爱的估值？也许这怎么可能呢？我们怎么才能把点赞变成钱呢？我怎么能把注意力经济转化成一种实际的货币化形式呢？这就是真正让我思考的大问题，是的，我其实真的可以理解为什么这种区块链技术和代币化艺术品有可能会对艺术界产生重大的颠覆，同时也与我对艺术家和人们享受艺术的更繁荣的世界的愿景相结合。那你是怎么开始和策展人合作的呢？SignePierce：我和策展人LindsayHoward取得了联系。我们详细讨论了我们的愿景，希望找到一些新的做事方式，让艺术家在他们的作品中拥有更多的利益。我想部分原因是有一个我真正信任的策展人在邀请我，以及我可以感觉到他们对时代脉搏的把握，所有这些都是左右我想与他们合作的原因。你的艺术作品现在有哪些？给我们介绍一下那是什么样子的，现在有哪些作品在那里呈现。SignePierce：我做了三件特定运行的作品，这三件作品来自我所谓的「长角百合」系列。我提供了两幅100版的印刷品，还有一个10版的视频。我想创造一个运行作品，为那些可能对此感兴趣，但又紧张得不敢尝试的人们提供这种很酷的加密训练轮。(注：基金会通过可兑换的ERC20代币，以及其基于NFT的单个作品拍卖，实现限量版作品的交易。)让我们看看会发生什么，你知道吗？而在一天结束的时候，你可以用加密技术进行实验。它一直是非常令人兴奋的观看它的交易方面，当他们在他们的代币交易，他们得到了交易所。对我个人来说，这只是一种新的领域。有趣的是，粉丝，收藏家，他们可以以标价购买你的艺术品。当你准备好创作这些艺术作品的时候，他们会得到一个实物副本，对吗？SignePierce：没错。而且，当他们在等待你完成艺术品，完成这个订单的时候，他们也可以交易与该艺术品相关的代币。所以，该艺术品的价格在价值上是上下浮动的，或者说它是动态的，对吧？它可以涨也可以跌。SignePierce：没错。所以这就涉及到了你所说的人们能够交易它的问题。而这才是真正让人感兴趣的地方，因为现在你说的不是这个静态的价格，而是一个动态的价格，可以让更多的人能够从纯粹的交易或投资方面参与到收藏中。SignePierce：我知道不是所有的艺术家都会喜欢这个，也不是所有的艺术家都会觉得这是他们的作品应该有的样子。但我认为这是一种思考我们的作品的有趣的方式，在某种程度上就像股票一样。我很有兴趣观察这种方式在这个领域的发展，因为它是新鲜的，它需要被开拓，以使它变得普及。所以从买家的角度或者从收藏家的角度来说，他们可以等待价格上涨，然后进行交易，从中获利，而不是最终拥有你的实物艺术品，对吗？SignePierce：是的，没错。我认为这也是人们支持艺术家的一种很酷的方式。如果你不决定兑换代币，你可能不一定会得到一个实体版本。但你仍然是在通过参与交易的方式支持着我，支持着艺术家。我认为这是一个很酷的方式，让人们进入加密的世界，支持艺术的发展。有一件事我们应该提一下，你刚才提到了，就是每次有人交易这些NFT，艺术家都会收到了其中的一部分分成。SignePierce：没错。再加上随着版本的减少，售出的版本越多，价格就会上涨。这也十分令人兴奋。你又是如何考虑定价的？你如何决定初始价格是多少？以及有多少版数呢？SignePierce：我花了很多时间思考这个问题。我打算让我的作品通过画廊系统和艺术市场交易，我要有目的地让它们保持低调，你知道的，要保持稀有性。它们配有全套的装裱和认真的制作。这些作品，都是高质量的数字C版画。只是版本比较大，因此价格也算是匹配，没有那么多的稀缺性附加在它们身上。但是，我再一次发现，我仍然可以在艺术品市场工作，但是我也可以让更多的人可以接触到这些作品。我认为我的工作很有价值。我非常认真地对待它，我希望它能得到适当的重视。我希望它能随着时间的推移而欣赏。我认为艺术品市场抓住了这个机会。但我不希望它对世界上的其他人完全禁止，因为这违背了我的艺术是为人民服务的一般精神。所以对我来说，这是我个人的做法。同样，不是所有人都会认同，但这是我的方式，这样我们就可以同时兼顾两个领域。我不会放弃艺术市场或艺术世界，但我真的很有兴趣尝试新事物，并邀请更多的人参与其中，成为一个收藏家。所以，你售卖作品的那个网站，它就像一个股票市场，对不对？它会显示价格的上升或下降。我今天早上看了一下，你的作品都涨了100%以上。恭喜你啊！SignePierce：是的，我们做得很好。你多久看一次价格？那是什么感觉？这可以实时的查看人们对你作品的反馈，对吗？SignePierce：当然，这很令人兴奋。这感觉很现代。我会非常诚实地说，我不是一个金融家，你知道吗？我是个艺术家。但是我是一个现代艺术家，我真的对现代性和未来很感兴趣，同时也关注它的运作方式，并理解它，以便更好地进行思考。所以当我实时看到这些作品的价值时，那是令人兴奋的，我已经习惯了Tumblr的文化，你可以看到你的数字在上升，这令人血脉喷张。你直接看到有人点赞或转发。但是对我来说，除了少量的多巴胺爆发，没有任何东西附着在它上面。所以这实际上是为它创造了一点资本，至少让它变得更有趣，更有价值。这是不是一个实验，你可能会从中赚到一点钱？它是一笔可观的收入吗？这对你来说代表了多少收入来源？SignePierce：在一天结束的时候，我通过我的作品赚到了钱，这很令人兴奋，而且还会获得额外的利润。我从中获得了利润，这也是我获得收入的另一条途径，我可以创作我的艺术作品，并把它传播给人们。对我来说，这些都是胜利。虽然利润不像在艺术品市场上那么高，但那只是一件作品，你知道吗？而我有很多作品，都会带来收入、利润，我的收入会增加很多。所以，在一段时间内将作品以极高的价格挂出，然后等待着作品的升值和估值，对我来说没什么意义。然后如果它在二级市场上价格翻倍，我是看不到的，除非我将其写入合同中。你如何看待数字艺术与实体艺术？因为我认为在这种情况下，现在你要制作实体作品，你要寄给人们。这里面涉及到复制成本，这大概会削减你的利润，而数字作品更容易被复制。SignePierce：完全正确。但同时，数字艺术的发展是很难的，因为，比如，你如何阻止它被复制？但有了加密技术，就有了代币这种额外的东西，你知道它的出处，你知道它是独一无二的艺术品，不能以同样的方式真正拥有。那么作为商业模式的一部分，你是怎么考虑这些东西的？SignePierce：这是一个非常重要的问题。我认为人们现在和过去都在努力理解为什么要为一个视频付费或者为一个GIF付费。如果它不是有形的艺术品，它又怎么会有价值呢？这需要很多艺术家和技术专家的思考和开拓。对我来说，就像你说的，区块链技术的起源，保证了作品的真实性，这是让这一切成为可能的关键。一旦我们有了集体意识，我认为这对于艺术如何继续被创造、交易和收藏将是一场革命。我也想谈谈粉丝的参与，因为这了非常有趣。现在你的艺术作品正在发生转变，人们可以以经济的方式参与其中，但代币也有可能实现其他类型的参与。人们可以成为「超级粉丝」，或者可以接触到你生活中或作品中的某些东西，而非代币持有者可能无法接触到。那么，你有没有考虑过粉丝参与的演变，因为它与加密技术有关？SignePierce：我觉得这完全潜力很大。可访问性，接入点将是粉丝参与度的重要组成部分。有各种不同的方法来解决这个问题。我只是想用一种我认为很酷的方式去做。说实话，我想设计的东西中最重要的一点就是，我希望它能以我真正想要的方式运作。我很想知道我们怎样才能让粉丝参与进来，当我换位思考，想到我喜欢的艺术家时，我会有什么兴趣为他们的作品付费呢？这实际上是艺术家的决定，去配置不同的价值层次。所以我对你的观点很感兴趣，那些对此感兴趣的艺术家们，那些试图打破这种陈规，这种围绕艺术的传统商业体系的艺术家们，他们在探索加密技术时应该知道些什么？在他们开始之前，他们需要知道多少关于加密的知识？SignePierce：我想，有人牵着你的手走一走总是有帮助的。如果没有人能够直接教你，投那你可以尝试自学。我的意思是，我真的不得不为自己这样做。我仅仅在表面上理解了这一切是如何工作的，因为，我只是一个艺术家。因此，学习先进的区块链技术并不一定是每天要做的事情。但是，因为我是一个对未来的模型和方法感兴趣的艺术家，所以对我来说，坐下来专注于这些想法是很重要的，这样我才能把它们记在脑子里。这就是其中的一部分。但是另一方面，我认为就是这种无畏的企业家精神，我会失去什么呢？如果你目前没有赚很多钱，也没有什么钱来运作你的艺术品，那么你还有什么可以失去的，除了投身于一些新的事物，看看它们是否能持续下去。我认为对于人们来说，这是一种非常重要的能量，一般来说，就是这样的，「我们走吧。」、「我们来试试。让我们尝试一些新的东西。」，如果有足够多的人拥有这种创新精神，那就是事情开始火爆、被点燃和改变的时候。太棒了，Signe。非常感谢你的到来。很高兴和你聊天。SignePierce：谢谢，我玩得很开心。谢谢你给我这个机会。
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