Hasu:众所周知，Paradigm是以太坊的大力支持者，总的来说，除了比特币之外，以太坊是你们曾唯一支持的「其它」区块链。但有一个例外，那就是Cosmos，所以，Charlie，你能不能和我们谈谈你的Cosmos投资理论，以及你看到了什么？以及它与比特币和ETH的对比。CharlieNoyes：我认为Cosmos是为数不多，可能是唯一一个试图启用具有实际互操作性的充满活力的应用生态系统的项目。因此，如果你考虑以太坊和许多即将推出的L2，以及类似于替代品智能合约区块链。本质上，它们都试图扩充以太坊或提供以太坊的替代平台。而Cosmos有点不同，它不像是一个区块链，它本质上是开发人员工具和各种协议中的一组工具，使项目能够在自己的区块链上启动。你可能希望这样做的原因是，它为你提供了对环境更细粒度的控制，如执行环境和系统激励。我认为我们已经在以太坊中看到某些协议层问题，比如MEV，有点像应用层响应，你知道，这是因为以太坊的基本交易排序模型，而Cosmos则是重新架构了模型，它可以有效应对这些问题。Hasu:那么，你会用Cosmos做些什么呢？我很想听到一两个例子，可能是那些特别适合在Cosmos上使用的应用，而不是在以太坊上构建的应用。CharlieNoyes：是的，所以也许有几个不同的例子，我认为，比如Cosmoshub，以及其他一些Cosmoszone，这些区块链具有像批量交易一样的DEX，就像在每个区块强制批量执行交易一样。这本质上是一个交易排序约束，它是特定于应用程序的，并且影响抢跑交易。而这种动态在以太坊上是无法完成的，至少在今天，没有VDF以及其他一些非常花哨的技巧，这是无法实现的。我认为这将是一个明显的例子，Cosmos使之成为可能。Hasu：好的，但你确实放弃了很多作为回报，对吧？因此，假设你在Cosmos上的应用程序链上构建了一个DEX。是否有一种简单的方法来解释，你如何可能使用Cosmos上其他应用程序链的资产，例如Cosmoshub？CharlieNoyes：是的，所以Cosmos提供了我们在crypto领域中看到的第一个通用互操作性协议，实际上称为IBC，它本质上可应用于任何具有终结性和高效轻客户端证明的区块链。因此，Cosmos中的大多数权益证明区块链、基于以太坊底层的区块链等，都可以采用IBC，并使用它来实现各种不同的互操作性模式，其中之一，今天我们的跨区块链资产转移实际上已经存在，因此你可以把它想象成一个通用的桥梁。例如，如果我想在Cosmos内部建立一个借贷市场，比如我可以将该应用程序部署到自己的区块链上，也许我是唯一的验证者，也许我付钱给一些人帮我做这件事，不管怎样。任何想要从Cosmoshub发送atom，或者像来自Terra的Cosmoszone的Luna到我的借贷市场的任何用户，都能在默认情况下做到这一点。Hasu:你说它基本上就像一座通用桥。与信任资产桥相比，那它是如何工作的，我们都知道了信任资产桥的工作方式。CharlieNoyes：我对此有一些想法。首先，我认为最好将IBC视为一座通用桥梁，而不是特殊实现，无论它们是否是托管的。所以像WBTC，或者像Solana到以太坊的跨链桥，或者任何以太坊L2到主链的跨链桥，或者到BSC，或者其他任何东西，都有点像特殊协议。它们有不同的信任假设，其中一些比其它更去中心化，其中一些更具托管性和集中性。但从广义上讲，它们不像是通用的或共享的，这使得它们很难去实现，比如跨各种平台的高效互操作性，你经常必须通过类似hub的路由。你最终会在不同平台上获得同一资产的多个版本，具体取决于你采用的路线。相比之下，IBC提供了一种通用的方式，基本上是以最小的信任假设建立成对的桥梁。Hasu：Cosmos有自己的原生代币ATOM，但使用CosmosSDK构建自己的应用链并不需要使用ATOM，而与Cosmos生态系统中的另一个区块链进行通信时，也没有必要采用IBC。所以我经常听到的一件事是，ATOM的价值主张基本上来自Cosmoshub，它是生态系统内的一个特殊zone。你能否谈谈Cosmoshub的基本投资理论是什么？CharlieNoyes：Cosmoshub本身并没有什么特别之处，但这也许就是它的特别之处。与任何其他项目不同的是，Cosmoshub并没有享有协议的特殊权利，它与任何其它zone享有平等的地位，它确实具有某种自然的中心性，或者是协议开发的自然卖点。所以今天，我应该说，在中短期内，Cosmoshub计划提供某些需要高度信任和可信的中立性的功能。因此，其中一些示例将成为像以太坊和比特币这样的桥梁。然后在未来，可以想象Cosmoshub将采用一种共享安全模型，并走向一个最终状态，看起来可能与基于ETH2.0的rollup或Polkadot的主链类似，但其机制尚未确定。他们决定首先在互操作性规范上构建协议的其余部分，而不是先像主链一样。所以这只是一种不同的方法。Hasu：你所说的共享安全性是什么意思？CharlieNoyes：嗯，字面意义上的共享安全性，就像许多区块链协议一样，例如从任何人都可以将应用程序部署到的通用执行环境开始，或者在像Polkadot这样的情况下，抱歉，在这种情况下，它们在某种程度上共享相同的安全性，以太坊的所有应用程序的安全性在整个平台上是统一的。还有其他区块链的例子，比如Polkadot，虽然它没有直接在主链上提供通用执行环境或智能合约功能，但它确实提供了内置拍卖机制，以允许不同的应用程序本质上是为了与该主链共享安全性而参与竞拍，你知道，这在理论上有点像最可信的验证者集和最高程度的安全性。与这些方法不同的是，Cosmos是从互操作性开始，而不是从共享平台或架构开始。然后，你知道，它会朝着像网络安全拓扑这样的长期愿景方向发展。所以我认为它们就像从问题的相反方面，朝着可能相同的最终状态而努力。Hasu：好的，所以我们确定应用程序可以使用CosmosSDK构建自己的区块链，但它们通常是PoS区块链，对吗？所以他们为了产生安全性和终结性，他们需要验证者，那他们将如何获得这些验证者？我认为你的建议是，他们基本上可以从例如Cosmoshub那购买验证者，但也可能从其他地方购买验证者？CharlieNoyes：是的，我的意思是，我认为这就像一个简单且合理的安全共享模型。就像在不需要生命的中短期内，某种深度密码学或激励设计工作一样。我认为从长远来看，对于所有加密货币应用或不同应用程序生态系统的共享安全层，喜欢什么样的理想是一个悬而未决的问题。你知道，可能存在不同的细分市场，具体取决于它们的用例。看起来这是否是一个通用的执行环境，是否是一个分片执行环境，是否像一个以rollup为中心的ETH2.0到它是否像Polkadot，你知道，它的平行链插槽拍卖，以及诸如此类的事情，这些人可能会进行实验，有多个不同的模型。第一个可能是租赁验证器集，而不是类似的，围绕它的更直接的激励工程。Hasu：那么这意味着什么，所以我有我的应用程序链，我需要验证器，我要找CosmosHub。基本上，他们已经将自己的ATOM质押了，然后我说，也请验证我的区块链，然后基本上ATOM会面临双重质押风险，对吗？CharlieNoyes：是的，它本质上是共享罚没风险，我的意思是，有多种不同的模式，比如你可以想象的，一种是纯粹的社交模式，也就是说，如果Cosmoshub上的一个验证者，或者Cosmoshub上的一组验证者来验证你的区块链，或者你付钱给他们这样做，他们可能会变得恶意。这将产生社交后果，老实说，我认为这与弱主观性等假设没有什么不同。但是你可以更进一步，你实际上可以结合他们的罚没条件，如果那些验证者，你知道，违反或喜欢在你的区块链上进行无效的状态转换，那么他们也会在hub上遭到罚没。你可以直接将激励措施联系在一起。并且有非常广泛的潜在协议。在这种情况下，我认为它们中的许多可能在许多不同的环境中都有意义。而Cosmoshub就像是他们用于探索的有趣工具。Hasu:是的，考虑这样一个区块链是很有趣的，你知道，验证者没有得到报酬……他们没有质押区块链的原生代币。所以感觉他们可能保护区块链健康的动机会减少，如果他们没有持有相关代币的话，这意味着他们并没有对区块链进行下注。CharlieNoyes：我不确定我是否完全同意这一点。但就这一点而言，这是一个激励安全性问题，任何共享的安全层，无论是通用的执行环境，还是直接租用的环境，都是如此。我认为这可能更像是对非应用程序特定安全层的通用评论。Hasu：也许更重要的一点是，你知道，这只是应用层的想法，这不会迫使应用程序开发人员也成为协议开发人员吗？CharlieNoyes：嗯，我认为他们已经被迫成为协议开发人员，我指的是在实践中。Hasu：那是因为他们必须了解他们正在构建的区块链的所有特性，或者为什么要这么做呢？CharlieNoyes：好吧，他们必须了解自己在构建的区块链的所有特性，比如构建在以太坊之上的东西并不能排除MEV，或者，你要做点防止你的应用暴露于MEV的东西，或其他诸如通信层之类的东西。就像我们拥有所有infura的东西一样，你知道，我们现在有各种不同的私有存储池和这类东西。因此，应用程序开发人员可能不得不考虑它们，如果他们选择不这样做，这对用户就是有害的。因此，我认为他们已经有点被迫成为协议开发人员，他们中的许多人可能希望对他们的环境有更多的控制。GeorgiosKonstantopoulos：我同意Charlie所说的，我认为Cosmos生态系统中被低估的一个方面是SDK，它允许你非常轻松地构建这些区块链，你可以使用所有社区制作的模块来提供构建区块链时所需的非常常见的功能，而不必自己重建它们。CharlieNoyes：是的，而且，你知道，我这么说可能会有麻烦，但即使你不喜欢这个Cosmos投资理论，而且你也不想建立一个基于Cosmos的区块链，协议中仍有许多部分可能会被添加到crypto中的所有事物中，比如IBC作为一个通用通信层。它是一种互操作性协议，基本上应该被所有人采用。就像每个区块链一样，所以我认为，当你以这种方式重新构建对话时，你可能可以从某些小程序、某些应用程序想要构建自己的区块链或拥有自己的区块链和协议设计开始，如果你的答案是“yes”，那么Cosmos可能是你现在最好的选择。GeorgiosKonstantopoulos：同样，我认为最终有一个Solidity合约或以太坊预编译来接受IBC类型的消息对我们来说是有价值的。CharlieNoyes：是的。Hasu：哦？你在以太坊上使用IBC的方式是什么？现在？CharlieNoyes：现在，每一个L2和每一个非以太坊平台都有自己的跨链桥。如果你采用IBC，那就不需要如此。任何协议都可以使用IBC，因此，这些都很可能被IBC作为一个通用规范所取代。Hasu：这真的可行吗，Georgios?GeorgiosKonstantopoulos：我认为目前所有的rollup系统，它们要么没有互操作性协议，要么现在正在计划相互通信。它们要么必须推出自己的定制产品，要么必须遵循某种消息格式。或者它们可以尝试利用现有的规范之一。我认为使用IBC将是一个不错的选择。同样，我认为与Polkadot生态系统进行互操作，我认为在他们目前使用的XCMP协议上采用IBC是有价值的。Hasu：这是否会是“有20个不同的标准？这是不可持续的，所以让我制作第21个标准”的情况？GeorgiosKonstantopoulos：我认为不是的，这是第一个或第二个互操作性标准，我的观点是，这应该成为链通信的唯一目标？Hasu：那为什么现在所有的以太坊L2项目都没有采用IBC？他们的想法是什么？CharlieNoyes：我的意思是，它只是相对较新的。GeorgiosKonstantopoulos：因为要做的事情太多了，时间太少了，就像Charlie说的，作为一个协议，它仍然是非常新的。Hasu：对于现有的L2项目来说，撕掉他们的协议并采用IBC会有多困难？GeorgiosKonstantopoulos：我认为微不足道，因为你会将它作为智能合约来实现。这就是使用智能合约的美妙之处。它们不需要更改协议，你只需要在你的智能合约中定义它，即可实现你想要的任何功能。嗯，对于IBC，它或多或少只是一种消息格式，以及一些关于该消息格式的验证规则，就是这样。然后你可能需要根据他们如何解释这些消息来调整你的客户端代码。但我不认为这是一个很大的开销，假设你对协议有明确的语义。Hasu：如果我们接受这个想法，并认为IBC将来会被更多的区块链采用。那这对Cosmos生态系统有何影响？只是边界会消失吗？或者会发生什么？CharlieNoyes：我认为边界消失的可能性很大。我的意思是，有些人开玩笑说一切都是Cosmos链。这其实并不是一个真正的笑话。因为Cosmos不授予任何链特权，就像我们说的，在中心也没有任何特别之处。以太坊也是这样，如果以太坊或者它上面的任何应用开发人员决定支持IBC，并以这种方式进行互操作。我想，再一次，从哲学上讲，如果Cosmos有效，是的，它不会有边界，并且它将第一次以合理和实用的方式在不同的区块链之间进行互操作，而不需要一堆特殊的中间件。而且我认为这不是一个像溶解Cosmos边界的问题，而是一个溶解所有区块链之间的边界的问题。Hasu：那么投资Cosmos，就像是在区块链全球化上下注？CharlieNoyes：是的，当然。Hasu：我想这不会给任何区块链带来特权，但比如比特币呢？我是说，比特币能采用IBC吗？还是说永远不会？CharlieNoyes：不，不，我自然希望比特币可以通过像预编译的方式选择采用IBC。但比特币，几乎肯定永远不会选择这样做。我猜有接近0%的概率，你知道，比特币不太可能会去支持智能合约功能，你知道，比特币的独特之处在于，它不具有finality，并且无法理解远程区块链的共识机制和消息，因此它无法采用任何互操作性协议。这就是为什么你看到的每一个比特币跨链桥基本上都需要像crypto一样构建，要么是托管的，要么需要构建加密经济激励来保护互操作性模式，就像在远程区块链上一样，比如像WBTC的情况，显然，它只是托管式的，而KEEP的模式是使用了抵押品。但值得注意的是，它们都没有真正涉及比特币。所有这些都是在围绕比特币搭建脚手架，因为比特币协议对周围的世界视而不见。本文来自Defi之道，星球日报经授权转载。
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