来源：Web3Revolution播客
编译：JC、AliceFang、Hana花酱与链捕手
导读：Web3Revolution是关于一档探索Web3领域的英文播客，通过对话，联结在Web3这场社会实验中最前沿的参与者、行动者、创新者、投资者、KOL们。你能够在小宇宙、Spotify、ApplePodcast、RSS和其他泛用性播客客户端订阅和收听节目。本播客由MaskNetwork赞助。本集播客由MaskNetwork赞助，Hana和HannahHehe(Twitter：hannah_h2s)主持。
Hana：你好，欢迎来到Web3Revolution，我是你们的主持人Hana。这是一档探索下一代互联网的系列节目。我们将邀请这场互联网革命的建设者、执行者和积极参与者到节目中进行对话。这个播客是以教育和分享信息为目的，将提供准确的行业信息。播客内容不作为投资建议，本期节目我将与Hehe共同主持。
Hehe：嗨，大家好，我是Hehe。
Hana：今天，我非常高兴NathanSchneider作为嘉宾参加我们的谈话。他是一名美国的社会运动记者和作家。自2015年以来，他一直在科罗拉多大学的媒体研究担任教授，在那里他领导媒体企业设计实验室。他是《EverythingforEveryone》的作者，塑造下一代经济的激进传统。?
Nathan是早期提倡推特所有权民主化的人之一，他正在编辑Vitalik·Buterin即将出版的《区块链哲学：PoS将成就以太坊》，该书将于今年9月出版。
欢迎来到我们的节目，Nathan。
Nathan：你好，很高兴来到这里。谢谢你邀请我。
Hana：Nathan，你一直在记录占领华尔街的各种社会运动。作为一名记者，你在2011年阿拉伯之春期间开始大量使用Twitter。Twitter似乎使你能够实时关注当地的事件，并将你与事件活动直接联系起来。只是从我的个人经验来看，?Twitter意味着一个信息量巨大的信息场域。十年前，如果你是很酷的中国年轻人，可能会为Instagram或Facebook下载VPN，而如果你是一个对世界充满好奇的年轻人，可能会在2009年为Twitter下载VPN。
我第一次用VPN跳过网络防火墙后下载的软件就是Twitter，或者说Twitter是我的目标软件，因为软件中有很多未经审查的信息，这些信息在微博和微信上永远看不到。对我来说这一切意味着自由、公民真正发声的空间。跟随Twitter信息文化的发展，在进入Web3之前，人权活动家、记者和女权主义者已经在Twitter非常活跃。那么这些年Twitter对你意味着什么？你认为人们为什么会越来越重视Twitter？
Nathan：2011年阿拉伯之春期间发生了跨越国界的社会运动，从突尼斯到埃及，到整个中东，到欧洲，然后到美国。后来也出现在中国等地方。Twitter是一种先进的媒介工具，使信息在全球公共领域得以传播，并产生重要的效用。
然而，我在2016年写了一篇《平台合作主义的兴起，工作未来的新愿景和更公平的互联网》。那时候Twitter有可能被出售，因为它在很多方面都没有真正意义，就像一个可以盈利但没有影响力的普通科技公司。
不同于Facebook和谷歌那样的超级企业，公共话语权在Twitter?成长过程中发挥了特殊作用，这似乎是一个错位服务。在法律允许的范围里，公共话语权是一个可以交易的商品。这是Twitter特殊商业模式、融资结构和法律制度共同作用的结果。其中似乎包括一个很深奥的问题：为什么这么重要的公用事业，它只能在存在于美国公司？为什么我们不能把平台的全球联动性转化为公司本身的结构？我看到一些例子，比如绿湾包装工，它是一个美国的民间足球队，由绿湾社区拥有。
与此同时，我认为这里有机会可以做一些创新。我认为，像Web3这样的新事物让我们认识到全球公用事业，我们需要开始学习如何在全球范围内拥有和管理这些全球公共事业，以加深我们的联系，抵抗分裂的互联网格局。
Hana：是的，我有一些关于社会网络如何产生效用的想法，想跟你进行讨论。我非常赞同你刚才说的Twitter?就像公共事业或公共公司的想法，尽管它目前仍然像私人公司。
如果把Twitter?的新闻网络作为公共事业。你认为这种类型的公共事业和公司有什么特点？在治理和经济方面，它的理想愿景将是什么？
Nathan：我认为当前阶段还不足以想象出Twitter?的完美愿景，而是应该思考如何搭建这个结构，并讨论我们究竟想要什么。当我们在2017年在公司发布股东提案时，没有要求公司必须采用这种特定的结构。而是建议公司投入一些资源，探索用户所有权等方面。因此，我们的真正的目标是要得到用户反馈。
因此，我们比较了其他组织，例如，由个人球迷拥有的绿湾包装工，或由不同的媒体公司拥有的联合报。成员可以共享所有权。这是一个可探索的设计空间，在过去也出现过一些类似的情况，比如美国的铁路或电力公司。他们虽然是私人公司，但对公众有一些特别的社会责任，因为他们垄断了每个人都依赖的资源。
显然，大型的社会媒体网络具有其中的某些特征。因此，我们需要思考这些类型的公共事业的运作模型，不仅仅是我们与公共事业共享一个网络，或者生活在同一个国家或同一个州。实际上，这种公共事业具有全球效应。
Hehe：你提到过去私营公司充当了中间角色，他们提供了一部分公共产品和提供公共设施。你认为这是一个过渡性的形态吗？
Nathan：在2017年那场活动之后的几年里，我与很多有相同想法的人合作，一起研究退出社区的机制，这基本上是一个关于初创企业如何成为社区的全部过程。而且，这也是一个没有特定模式或战略的故事。它正在以自己的方式探索，我们有什么选择，我们可以做什么？
我认为，这个过程是一种冒险行为，我希望能看到越来越多的社区爱好者，让未来出现更多的社区拥有公司。埃隆-马斯克在购买Twitter公司，社区运行将让Twitter更负责任。因为我们在美国的经济体系中运作，该体系旨在使企业股东的权力优于社区用户的权力。
社区成员想要获得融资是非常困难的，而对埃隆-马斯克来说很容易。如果我们有一个帮助社区融资的系统，就可以自己开发互联网基础设施，减少很多糟糕的体验。如果我们有一个围绕社区所有权和社区而建立的框架，那么在一个由投资者回报和投资者利益驱动的系统中，可以在各种不同的层次上实现社区所有权。因此，当一个初创企业或者项目起步时，需要有一个可扩展的设计空间对利益相关者负责。
设计空间这取决于创始人和建设者。比如什么是正确的问责制？我们要努力实现的责任是什么？并确保建设者能看到回报。因此Twitter是一种特别案例，它代表的是一个更广泛的系统性问题。2017年后，更多的投资者对社区治理感兴趣，有很多公司在开始做这件事，比如opencollective，这是一家旨在赞助开源项目的公司，已经公开其回到社区过渡的意图。
这些例子表明，我们仍然没有达到像?Twitter?公司的水平。初创公司被困在20世纪的公司法规中，我们需要找到一种有效途径，使之更适合于我们现在正在建立的各种产品。
Hehe：我觉得我们正处在一个断裂点上，这里有新旧系统的斗争，然后这个新的愿望即使在那里，通向它的途径也可能是非常多样化的。它由实体本身来决定采用何种策略。
但有权力的扩散，从18世纪的中心化公司，如铁路公司，走向去中心化，然后逐步走向社区管理。是这样么？
Nathan：是的，但我不认为这是一种稳定的进步路线，比如在传统的英国公司法中，合作法规与投资者所有权法规一样，在发展工业化世界中发挥了重要作用。例如，美国的农村电气化不是通过政府公司或简单的公有制实现的，不是通过投资者所有权实现的，而是通过合作社的发展，合作社基本上解决了农村电气化问题。我的祖父在农场长大，直到coop出现之前都没有机会使用电力。
因此，在过去这些法规一直是非常强大的工具，我们要记住如何使用以及如何适应它们。在某种意义上，我们开始意识到已经把太多的权力放在投资者所有权模式的手中，而忽略了我们一直拥有的社区所有权。例如，围绕Web3的工具可以恢复社区所有权。这非常令人兴奋。同时也有非常明确的信号。但是Web3中更倾向于投资者所有权和投资者控制的权力和逻辑，把项目做成投机性的资产，而不是公共事业或公共物品。
因此，我们正处在一个非常重要的十字路口，需要警惕的是，这种有能力实现社区所有权的技术却不能得到保证。
Hehe：我认为仅靠技术并不能能拯救我们是个很好的论点，另外Hana有很多关于收购?Twitter?的问题想与你讨论。
Hana：是的。我认为上周埃隆-马斯克绝对让所有人感到惊讶，他从提出购买?Twitter?的想法到真正完成购买，整个过程非常高效。我认真思考了他做出决定后的推特，想问一下Nathan对此有什么意见。这条推文是，“我也想通过加强产品的新功能，使?Twitter?比以往任何时候都好，使算法开源以增加信任，击败垃圾邮件的机器人。我期待通过与一家公司和用户委员会合作来实现这件事。”似乎埃隆-马斯克从5年前分享了很多想法，你如何看待这整个事情？
Nathan：我认为这非常令人担忧。目前Twitter还没有像他说的那么糟糕，今后也不一定经营得更好。我担心的是，这像是一种权力游戏，就像某个非常富有的人试图抓住一个社区话语权的机会。也许他会用Twitter做一些好事，但这里有一些真正的危险。例如马斯克在收购过程中把特斯拉置于风险之中，然而特斯拉对于他是一个非常重要的公司。
特别是在美国，特斯拉推动了电动汽车市场，并迫使其他公司在加强竞争。而马斯克正在让该公司进行冒险，这有点令人担忧。他一直是一个敢于冒险的人。因此，我给他的信用评价不是很高，这次收购只是一个有钱人的游戏。
最后要说的是马斯克对民主的历史观点。他声称，民主是他的兴趣所在。我记得有一次在奥斯汀的西南大会议上，他说，在火星上会有天然的民主环境。然而人们在对提案进行投票时，他无情地压制了特斯拉工厂的工会组织。因此，这是一个有历史案底的人，他总是空谈民主却没有任何实际行动。当马斯克面对集体力量时，却将其视为一种威胁和危险。我认为这是非常令人担忧的，民主对于拥有如此大的权力和如此多信徒的人来说意味着什么？拒绝听取其他人的意见，甚至拒绝看到集体力量出现在他的地盘。
所以我只是观察到：世界上最富有的人刚刚买下了世界上最重要的公共空间之一，而这个事实并不影响我倾向于给他怀疑的态度。
Hana：我还想讨论他提出的自上而下的方法论和他的个性。埃隆似乎是一个铁腕的老板，他以前推动特斯拉和太空事业，是通过处理很多新事物的功能，快速地实现这么多的事情。你认为这种管理方式在Twitter上会有什么作用？
而我的观点是，他将成为Twitter的决策人。你认为我们如何能够检查决策的公平呢？
Nathan：我不能预测马斯克要做什么，将对Twitter产生什么样的影响。他与杰克分享的想法似乎让我们看到了去中心化的愿景。杰克-多尔西开发了bluesky的应用，作为一个去中心化的Twitter，这是一个真正可行的路径，有点像社区所有权，就是说没有单个人员能控制项目的发展，但很多人可以拥有它的服务。
在此期间，我们也创建了一个类似于Twitter的去中心化联合网络，称为社交点合作。它是一个更广泛的网络，包括很多我们不喜欢的人，但我们可以控制该网络的访问节点，让我们屏蔽掉不喜欢的内容。这可能是一个非常积极的方向，但我真的不知道将会带来什么。
同样，我倾向于少关注某个人的个性特点，而更多地关注可以解释事情原理的结构性力量。马斯克是一个积极进取的亿万富翁，也是一个以前所未有的方式寻求高效率的人。这其中的一些结果是积极和显著的。我喜欢看那些太空的视频，我认为这是对人类的美妙贡献，但这仍然不能消除人们的担忧。我们都必须对这个人过去的权力积累有所了解。
Hehe：你也谈到，仅仅关注这个想法是不够的，还要看一下核心商业愿景、产品的市场适应性和兴趣社区。成功的合作项目或企业通常会有一个关键的企业家或某人，你是否将其描述为一个仁慈的独裁者？比如，你认为马斯克会是仁慈的独裁者吗？
Nathan：我认为仁慈的独裁者本身就是一个疯狂的想法。它是传统模式的产物，也是网络平台的社区逻辑的一部分，我称之为隐性封建主义。最古老的bbs出现在互联网之前，管理员有行政控制权，运行公告板服务，这基本上是对系统永远的绝对权力。
从系统设计的角度来看，这是一个方便的方法，因为不必考虑问题。但是对于人类系统来说，这是一种非常糟糕的管理方式，大多数以这种方式开始的健康社区到最后都会淘汰仁慈的独裁者。例如，编程语言Python的创始人是一位几十年的仁慈独裁者，后来他厌倦了一些争论而离开了。社区经历了这整个过程，他们探索了所有这些不同的选择，最后由选举产生的董事会组成了一个完全合理的结构，因为在技术系统和企业生活中都存在着权力的锁定。
没有必要让独裁者仁慈或不仁慈，我们知道如何做更好的系统，如何在系统中建立问责制。独裁者想在某种程度上集中权力，至少要有一个计划，以及包括如何退出这个平台。我一直在建立社区规则，这个工具可以帮助团体在仁慈的独裁者模板中找出治理结构。
无论是我们的国家，我们的公司，还是现在的公共事业，接受仁慈的独裁作为可接受的治理策略，对我来说都是想象力的失败。每个组织都需要过渡期和问责制，
在线系统已经证明我们都是社区的一部分，那里没有问责制，只是依靠管理员和版主的运营。从这个角度来说，我们不期望在社会的最大规模系统上有更好的表现。因此，关于谁在管理这些大型系统始于我们的日常生活实践，这是我下一本书的主题，也是我更深入地探索日常和生活的最大尺度之间的关系。
Hehe：这真是太令人兴奋了。
Hana：谈到生活，我知道你经常谈及社区所有权。让我们把这个概念推向这个本质，什么构成一个社区，或者我作为一个女人，一个少数民族，一个可能无法获得美国绿卡的人，如何使这个社区的概念更加包容？
你说到Twitter应该作为一个全球性的工具，但我们需要坦诚地是，这个播客是英文频道，网络革命主要发生在美国，所以我们如何确保这个社区吸引到更多应该吸引Twitter用户？
Nathan：我认为这是个很好的问题。我认为"社区"这个术语是一个模糊的概念，因为它在一个公司中意味着许多不同的东西，可能是另一家公司的员工，也可能是另一家公司的用户。它可以被认为是一个特定的历史社区和民族社区，一个语言社区，或者一些由其边缘化构成的社区。
例如，美国的合作运动的大部分来自于非洲裔美国人的经验，他们被传统的经济体系拒之门外，并使用合作结构，以便对自己的经济拥有自主权和控制权。
因此，我们对社区的理解是什么？我希望我们不要总是忽略这个问题，而是要认识到，我们需要真正地构成我们的社区。在20世纪，我们一直在讨论边界和全球问题。全球社会在结构上一般被理解为领土国家之间的关系。因此，不同的领土国家会根据贸易交易或者其他事件，在联合国或国际刑事法院形成合作结构。今天，人们希望构成社区，而不必依靠特定的民族国家作为主要载体。人们可能生活在一个他们并不强烈认同的国家，或者试图拥有他们想要的话语权。
我们需要重新思考如何划定全球社区的界限，在那里我们不那么依赖国家领土的代表，我想进行这样的讨论。各种在线网络中已经出现了它的影子，在那里人们能够参与和联系，而不需要得到他们特定领导人的许可。我认为我们需要这种结构的产品，而且早就该这样做了。我们正处于一个对民族国家、边界进行大量缩减的时刻，这可能是一个重大转折。
之前我们的主要标识是领土，我们的、人性在很大程度上是由居住、出生的地方来定义的。
Hehe：这种新文化的形成，我认为需要采取一种新的定义。从过去几十年的数字社区，到现在的Web3和加密货币，所有这一切都进入了一个新的水平。
Nathan：所以肯定的是，最后一波所谓的全球化运动应该会带来很多的流行应用。因为它是资本的全球化，而不是人的全球化。它使企业能够遍布世界各地，改变当地的政策。
大多数人上班族没有流动性，但我们基本上是受到资本流动的困扰。这再次提醒我们，我们正处在一个十字路口，当我们设计新的全球网络时，我们要允许什么流动？我们要围绕什么来设计我们的网络？以及权利、公共和共同等概念？还是围绕着私人物品的概念来设计它们？同样，我认为有很多方法，你可以想象Web3和加密货币只是加深了第一波全球化的模式。
让资本流动，让人关在监狱里。
Hana：我认同你描述为监狱的观点。在我年轻的时候，上网浏览信息非常困难，随着时间的推移，必须把和网站地址放到浏览器上。而现在，用户只需要用手指在屏幕上滑动，并被算法识别并推送喜欢的内容。历史学家JulianBarnes曾经写道，历史是在记忆缺陷与文件缺陷的地方相遇并产生的确定性。
所以在长远发展中，你作为一个教授和记者，认为Twitter会成为人类历史上最重要的档案信息之一吗？Twitter对人类意味着什么？
Nathan：这是一个非常有趣的问题。例如，美国国会图书馆已经收集了Twitter的档案，作为其档案的一部分。我有点害怕自己在微博上的胡言乱语会成为一个长期记录。我认为这样一个大规模的档案有性，因为当我们看到这些数据时，很容易忽略了其中缺少的东西。这么多的数据让我们认为拥有一切。那些做大数据类型研究的同事，他们很喜欢Twitter，因为它不像facebook和其他平台那样，Twitter很容易抓取数据，然后做一些有趣的统计工作。
问题是，那些其他网络可能看到的东西，Twitter由于某些内置功能没有看到？我们在那里展示自己的哪些部分？
我有一个有社交媒体影响力的朋友，在社交平台上发表言论是他现在的生活和生计。他告诉我，这个网络成为自己理想的工作场所，可以发布任何想说的事情。对他来说，这是一个非常合理的选择。
但是，历史性的人物在一个位置上，就要认识到，网络上发表的真理只能是部分真理。这又回到了所有权和控制权的问题上。推特和这些社交网络都不是客观的真理持有者。它们是由管理人员塑造，由动机塑造。而这些激励机制非常重要，它们以各种方式引导我们在平台上的行为。如果我们把Twitter作为一个历史文件，我们必须认识到它是由商业模式和所有权以及平台的问责制所塑造的，数据是有偏见的，它被算法所引导，这些算法是由试图让公司盈利的人负责，无论是早期投资者，还是公共股票市场，还是埃隆-马斯克。
如果我们把它作为人类的重要记录，那么更需要注意在上面的管理人员在决定这些激励措施是什么，这个公司的责任是什么。
Hana：是的，我们已经花了很多时间讨论Twitter，另外你是一个非常多产的作家。那么为什么不讨论一下即将出版的新书呢？
Hehe：真的很高兴读到《区块链哲学：股权证明将成就以太坊》这本书，那么，此刻你有什么可以与我们分享的预告，以及这本书最让人兴奋的地方是什么？
Nathan：这本书其实我酝酿了很多年，我在2014年第一次采访Vitalik时就认识了股权证明，就像我们许多人经历的那样。他是一个独特的声音。这么多年来阅读他的文章，和一些关于他们的学术论文，感觉到这真的是一种乐趣。Vitalik是一个不寻常的作家，而我在编辑方面体会到的是，他的风格比较喜欢对话式。
当我在2014年初第一次阅读以太坊白皮书时，我真的受到了影响。同时也觉得他的东西很了不起。很多刚开始接触加密货币的人阅读他的博客文章，只是试图推出自己的山寨币，而我认为这是一个非常有趣的思想家的文章，他是目前加密项目的背后灵魂。
因此，为了让那些没有全程参与的人更容易接触到这些著作，我给这本书提供一些背景，编辑了一些简要的介绍，还有一些注释以及词汇表。因此，新手在面对专业术语时，本书将提供一点桥梁作用。?
此外，以太坊社区有许多更好的解读，这一切都可以追溯到Vitalik第一次在迈阿密比特币会议上介绍定理的时候，他谈到了很多伟大的事情都可以实现。我们在这本书中收集的内容包括，你是否喜欢加密货币？更重要的是你用它做什么，如何设计它？你给它带来什么假设？这就是我们应该讨论的方向，远远超过加密或不加密的问题。
Hehe：我认为技术的讨论非常重要，而为一般公众提供教育的内容也很有意义。你打算把这本书作为学生的必读书目吗？
Nathan：不，如果我这样做，就必须填写各种披露表格。我不教加密货币的课程，但现在我们学校至少有两个区块链相关的课程，而且我们把这些课程的老师都召集在一起做了一个小活动。
因此，这些活动开始影响学生们的兴趣，并且提出了这样的问题：作为一个学者或者教师，我们的角色是什么？只是在课堂上说这是有史以来最伟大的事情吗？是用这个问题来轰击人们吗？我们应该在多大程度上强调这些东西？我们应该给那些说这是未来的人多少信任？这些是我们努力解决的问题，但无论它现在变成什么样子，世界上有足够的、真正有创造力的工作在进行，这个方向值得关注。
Hehe：绝对要继续保持这种批判性的心态，看着这些技术带给我们的变化。在这个去中心化的社交网络空间中，你认为未来的定理在哪里？
Nathan：这真是令人困惑不解。我觉得定理正在从人们使用的那种主要的接口点转向成为可组合的接口，这种转变有很好的技术支持。此刻最有趣的是治理市场，将会有很多不同的第二层协议。如果有很多不同的协议供人们选择，那么他们的管理方式和他们的选择将会是怎样？
目前，这些网络只是使设计过程更容易，并允许人们专注于解决基本的可扩展性问题。还有我们必须认识到各种人权问题，例如，在缅甸的两个名族的网络中出现了操纵选举事件。
当涉及到数字货币的时候，危险将会被放大，我们如何开始把价值所有权编码到这些网络中，我想，这是下一个前沿领域，这种新兴的多样性空间将创造开放的环境，
现在，我在这里看到的很多讨论只是关于我们的操作，对特定产品和这类事情的讨论。如果这些网络成为连接全球的新工具，能够做到现有全球机构未能做到的事情，并确保有人权话语的意识，有不越界的意识，有地球壁垒和边界的限制。难点在于该网络需要一种不同于私人收益的投资，因为私人运营的方式需要让玩家支付费用，才能在公众中创造共同的感觉。
我们将共同投资这些事情，即使没有短期的财务回报。世界上最大的公司都受到高度监管是有原因的。我认为规章制度实际上对商业有好处，比如说无暴力、人权等制度。
但是未来的经济可能不优先考虑它们。我不知道未来是什么，但我认为这取决于我们是否认识到正在进行设计的网络中的责任。
Hehe：我们也希望看到更多的积极公民参与进来，像新型的话语，包括Hana所说的无身份人士，也许这个新的网络时代能让我们参与一些历史性的政策。
因此，我认为，我们从技术之外的社会和层面见证了非常令人兴奋的网络运动。
Nathan：最近人们对公民身份感到焦虑，因为它可以被用作一种语言，将其他非公民的人得到交流的机会。但我们确实需要一种符合人性的语言，不只是停留在人类身上，而是要创造一种动机，让这些网络承认每个人的尊严和价值。
Hehe：我很喜欢Nathan的观点，谢谢你的分享。
Hana：我想这是今天的完美结局，非常感谢你，Nathan。
Nathan：非常感谢你们的邀请。
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