来源：Web3Revolution
编译：JC、AliceFang与链捕手
导语
Web3Revolution是关于一档探索Web3领域的双语播客，通过对话，联结在Web3这场社会实验中最前沿的参与者、行动者、创新者、投资者、KOL们。你能够在小宇宙、Spotify、?ApplePodcast、RSS和其它泛用型播客客户端订阅和收听节目。
本次播客主题是“Web3能否和华语创作者经济连同生长”，嘉宾的名字叫做张洁平，正在创建一个中文的内容生态体系Matters.news。这是一个想推动中文公共议题知识生产的平台，同时这个平台也希望能给华语的内容创作者提供更好的、更公平的一个经济回馈。
在中文新闻市场或者是有品质的内容市场只能靠市场，但这个市场被搞成了当下垄断的、赢者通吃的状况。张洁平可以继续做好内容，可以去写书，但她很希望能够研究一下到底有什么方法可以让我们找到一条活路。
剧情分解
谁是洁平？
Matters是一个怎样的创作者平台？Matters的社群是怎么样的？
洁平的选择：专业媒体从业者从传统华文媒体走向去中心化内容发布平台
透过LikeCoin的打赏网络形成socialgraph
Web3世界里，人人都是创作者——Matters创作者的自我社群构建
Matters“围炉”计划——Web3场景中的变现计划
Matters生态的TravelbloggersNFT计划的诞生，共创故事如何变得越来越丰富？
Matters与Mirror这两个去中心化创作平台的对比
从虚拟空间回到现场——“飞地”书店
Hana：大家好，欢迎收听Web3Revolution，想必大家也听出来了，这期节目是以中文进行的，Web3Revolution是一档探索Web3领域的播客，通过对话连接在Web3这场社会实践中最前沿的参与者、行动者、创新者、投资者和KOL们。你能够在小宇宙、Spotify、ApplePodcast等等泛用型播客客户端收听和订阅我们的节目。
这个播客以教育、信息分享和对话为目的，我们会尽量提供准确的行业信息，但是播客内容不作为投资建议，我是你们的主持人Hana。
今天请来了一位我非常敬仰，多年一直是我手机通讯录上网友的一位媒体工作者，她也正在创业的一位前辈。
今天播客主题是“Web3能否和华语创作者经济连同生长”，我刚刚提到这位前辈正在创建一个中文的内容生态体系Matters.news。这是一个想推动中文公共议题知识生产的平台，同时这个平台也希望能给华语的内容创作者提供更好的、更公平的一个经济回馈。
今天我们嘉宾的名字叫做张洁平。张洁平老师你好，终于等到和你一对一聊天的机会了，超级开心。
ZhangJieping：我也很开心，其实之前我都不知道?Web3Revolution有中文的节目，很感谢有这个机会参与。我也是Mask的忠实粉丝。
Hana：之前我们的很多期节目都是英文的，但英文的Web3播客内容领域实在是太卷了，所以我们以后定期会做一些中文的节目，把这个播客以双语形式做下去。
我们开始聊聊Matters这个社群。Matters社群在简介的介绍中是以开放和共治这样一些关键词来去运营的。如果你脑海中浮现的第一个去中心化的创作自治的中文的写作社区，那应该就是Matters。创作者可以在Matters自由创作，读者发表观点讨论，现在的一个理想状况是创作者能够在Matters实现经济上的自给自足。
要不洁平给大家介绍一下，如果你想要对一个没有听说过Matters的中文听众解释你Matters是什么，你会如何形容？这到底是一个什么样的社群？现在的生态是什么样的？
ZhangJieping：其实你刚才说的都挺准确的。Matters是一个中文创作平台，不同的背景人可以有不同的理解。你可以把它解为一个写博客的地方，但是你写着可能会发现就你写的东西不完全存在Matters平台上。
在Web2世界里，网站可能会遭遇突发状况，或者维护平台的公司消失了，这意味着你存储在平台上的内容无法再被读取，但在Matters上却不会发生这样但情况。你会发现你写的东西都在自己的节点上，你写的东西是属于你自己的。我们希望能够让你即使脱离Matters这个平台，依然能完全享有你自己的创作，包含你的所有权和你的收入，但是这是你在尝试使用Matters创作后才会发现的。
另一个特点则是你可以在平台上积累自己的读者跟支持者，包括社群，这个社群跟你之间的关系可能会比起社交网络要浅一点，但比起一般的博客要再深一点，因为你们中间是有赞赏/支持，真金白银这样的关系存在的。第三个就是在Matters社群里，我看到有人说它像一个Web1时代的论坛。因为在Matters上，当内容和写作者越来越多之后，势必就开始需要治理。
但Matters的选择是，我们非常少用到过去这10年20年社交网络或者机器算法筛选的这种作为绝对主导的Web2时代的发现方式，所以我们蛮多鼓励社群去自治。Matters站方其实只有很少的运营同事，非常多的站上规则决策都是由站上的用户做出的。比如说你布的文字到底有没有在歧视另一个人，有没有违反仇恨的规则等等。所以站上挺闹腾的，你会发现大家常常在争吵，但大部分时候这些争吵并不需要Matters站方来做一锤定音的决定。
所以你可以只把Matters当成一个写作的工具，它就是一个文字编辑器，你写的东西存在你自己的IPFS节点，即使Matters倒了，你的创作依然存在。你也可以再进一步建立与你的读者之间的支持网络，同时你也可以一起参与到Matters大生态的社区治理里，所以Matters对我来说大概像是个小村庄小城镇这样的感觉。
Hana：Matters，对吧？
ZhangJieping：对，Matters也很神奇，因为Matters是用户自己起的名字。Matters一开始的时候没有中文名，我们其实没想出很好的中文名，注册域名之后就是叫Matters。因为中文名，我们还曾经争论过一段时间，团队想过一堆中文名，还想过一个特别文青的叫“在乎”，我现在说起来都觉得很羞耻。
Hana：知乎的海外表妹。
ZhangJieping：确实是有点抄袭知乎的意思，但Matters其实就是在乎的意思。不过我觉得太不那个啥了，后来我们就没有用。后来我们就觉得，如果我们作为一个有英文域名的社群没有做到让用户赋予我们一个中文昵称，我们还是不要做下去了，这注定是不会成功的。但最后用户真的叫着，就叫出来“Matters”，什么“市长”、“市民”、“议会”、“建筑师”，都是用户联想出来的名字。
Hana：这完全是一个有机的，大家对于社群命名或者是自己定义的方法。
我们回到2018年，Matters最初创立的时间节点。你做了好多年的记者，作为一个资深的媒体人，离开了一个非常知名的中文媒体去创立Matters这个平台。能不能介绍一下为什么当初你想要去做这样一个互联网的内容平台，做Matters这样一个项目？以及我们等一下会聊到Matters当中非常多的Web3元素，那么引入这些Web3的元素是一开始就想好了策略，还是之后慢慢探索出来的？
ZhangJieping：其实Web3是做Matters的主要原因，如果不是因为那个时候的区块链风潮，当时还没有Web3这个名字，当时大家更多的还是在聊区块链，或者dWeb，反正出现过很多次不同的jargon。
但去中心化的网络技术是我创业做Matters的最主要的原因，我就是冲着这个去的。我自己做媒体产业大概十几年，经历过不同的角色，从一线的记者、编辑到总编辑，在这个产业我也做过好几年的freelancer，专栏作者等等，我做过不同的位置，扮演过这个行业的大部分角色，拥有了相对全面的经历。
我当时有三个很强烈的感受：1.主流媒体彻底的在被社会边缘化，这个社会已经没有人在在乎媒体在说什么了。当然我们所有的人都经历了从Web1到Web2，互联网从无到有的这个转变，所以本来就已经是一个人人都有话语权的时代。因此新闻记者需要做到非常专业，有非常特别的内容产出，产出别人做不了的，你才有价值，不然的话你确实也没什么价值了，因为大家真的不需要你了。
事实上，新闻业内部还是在一个古老的怀旧的幻象里，我们在这里面的时候还是会觉得自己是什么第四权什么的，好像特别了不起，也喜欢看一些讲述newsroom相关的新闻纪录片或者是电影，有一个自己内卷的荣光，但是这些事情其实早已成为幻象。在社会上多次的事件都已经验证它没有主流影响力了，主流影响力本身变得非常分众化。
所以我自己在做新闻行业的后半期，一直想要做有品质的新闻，只有受过新闻专业训练的人才做得出来的新闻，那我们就专门做这个，因为其他的大家都能做了。但等你开始做这个后就发现，活不下去的。有一部分肯定是因为自己没做好，但有更大的原因是结构性的原因使他们活不下去。
我是在作为生产者的过程中开始体会到这个系统是有问题的，但这个系统的问题是我花了蛮长时间才辨认出来的。其实直到现在我大概才意识到，当不管是Web1还是?Web2，开放了我们以前十几年前流行的理论叫长尾理论，它似乎让人人都可以做内容生产，人人都可以做创作，它好像制造了一个很大的长尾，但我觉得到尤其是发展到Web2的平台垄断阶段后，能够很明显的感觉到有长尾内容，但长尾内容是无法生存的，只有头部才能活下去。
长尾可以存在，但是长尾的作者没有办法养活自己，这是一个我觉得等到社交网络开始向大平台集中演算法，作为主要的筛选机制，有很多黑箱机制开始出现的时候，已经形成的状况，winnertakesall，你进入了一个赢者通吃的世界。新闻，有质量的新闻绝对是长尾中的超级小众商品，它就是活不下去，这个是我在经营媒体的时候就遇到的状况。
所以我当然同时就会开始想，它作为一个长尾的新闻，作为一个长尾的内容产品到底要怎样才能活下去？如果是系统的问题的话，系统要怎么样去改造？另外还有一个焦虑感是来自于中文世界做新闻有一个特殊的焦虑感。中文世界不像西方世界有庞大的支持体系，从国家到民间到基金会到大型的企业家，公民社会的完整性让非常多的机构、民主的政府去支持这些比较有公共价值的内容，它不是真的需要靠市场支持。
其实很多我们喜欢的那些大的新闻机构或者新闻品牌都不是靠市场支持的，他们的成功难以在中文世界复刻。所以我们其实没有别的选择，因为我们没有办法靠公共部门，我们也没有办法靠大型的基金会跟企业，也没多少企业敢做或者愿意做这样的事情。
这就变成在中文的新闻市场或者是有品质的内容市场，只能靠市场，但这个市场又已经被搞成了这样的一个垄断的，赢者通吃的局面。虽然我后来的状况可以变成我继续做内容，继续做好内容，也可以去写书，可以去干嘛，但我很希望能够研究一下到底有什么方法可以让我们找到一条像我一样的人的活路。
这些要系统性的去辩证看待。
区块链也好，或者是去中心化的互联网络技术也好，就是在这个时候，在我看资料和跟朋友聊天的时候出现的，我其实到那个时候才开始倒过来去看比特币，看所有的这些历史。因为我有几个做技术的好朋友他们非常在意这方面的技术发展，这让我很早就意识到这个事情的潜力，但是这个潜力在我的意识里是很抽象的。我是学经济学的，很早就意识到这是一个产权革命，对产权革命这件事情，它就是互联网世界的土地革命，
我知道这件事情的潜力有多大，像我们刚才讲到的市场垄断的状况，其实一场土地革命就会全部翻转。当然土地革命是非常漫长的，我根本不觉得它会在很短时间内发生，我也不认为Web3会替代Web2，Web3只是会成为Web2的一个重要的补充场景，这是我自己的观点。但当我开始苦恼，像我这样的内容创作者怎么可持续地，体面地活下去，而且是透过市场，不是透过谁的资助，因为我们在中文世界没有条件得到这件事情的话，要怎么办？
产权革命，改造互联网是必须要做的事情，所以这个方向我是非常有信心的，但我并没有很有信心自己能走到终点，看到那一步，但是我觉得这个方向是对的，必须得往去中心这个方向去走。当时应该刚好有一波牛市熊市转换，你得抓住牛市的机会去得到资源去做第一个实验，所以2018年的时候我非常相信这个方向，而且我觉得要朝这个方向走，要找出路就得走了才有路，你得不断地去做实验，不断地犯错。
反正你就是得一边做一边才知道下面应该怎么做，所以当时我就跳进来了。但当时跳进来的时候，我对自己要做什么，我对Matters到底要做什么，其实是不清楚的。我觉得到现在为止我们大概花了4年的时间才比较知道，暂时地知道在这个方向上，social也好，内容也好的基本形态，在Web3的基本形态可能是什么，创作者经济的基本形态可能是什么。
一开始的时候其实不知道的，但一开始的时候我自己是相信，不管你知不知道，反正方向是这样：让用户的创作属于用户，用户跟用户之间可以不依赖于你的系统而存在。这一些基本的东西是最初的大方向，我一直坚信的是得有人用，所以我在一开始没有真的很介意说这个东西到底是Web2还是Web3,是不是不够dWeb,是不是不够decentralized。
我其实不太在意这件事情，但我在意的是你得一直有真实的用户跟着你一起成长，这群用户最后会变成要跟你一起把这条路找出来的伙伴，你不能是一个抽象的从上而下的经济模型，或者是任何的土地革命，在现实世界中也没有这样的，所以我好像也没有真的那么焦虑。因此变成大家看到的Matters也是蛮奇怪的，好像一开始真的只是做了一个把内容存在dWeb上的博客平台，在慢慢地找自己的方向，东一下实验西一下实验这样在做。
Hana：我觉得这样的探索其实对于中文的内容创作平台是特别重要的，因为你总需要有这么一群人，他既想要站着创作，又想要站着把钱赚了。这个事情太重要了。
甚至我觉得当我们在不谈论房间里面的好几头大象的时候，我们是没有办法解决自己的出路的；当大象把这个房间的整个空间都占掉的时候，我们仍然需要去找一些缝隙，因为我们需要活着，我们需要呼吸，我们需要创作。
ZhangJieping：要开拓出新世界，因为我们真的是没有办法——没有人会养我们了，就是这么简单。
Hana：洁平，你刚刚有提到一些创作者经济，以及你想要通过去中心化或者DeFi的一些经济模式，去给内容创作者一个更好的、更公平的平台，让他们能够站着把钱赚了。
今年年初的时候，我看到Matter.news这个平台能够让我这种2018年就注册的老用户通过连接钱包的方式，把我的钱包和之前的账户整合起来，然后实现通过钱包去登录Matters账户，我相信这肯定是Matters步入去中心化非常关键的一步。
你能不能给大家稍微介绍一下现在Matters是如何走到今天的创作者经济的？你如何通过创作者，或者是读者以这种加密钱包登录的方式，把用户金融的面向去整合进社群中的？
ZhangJieping：对，我们其实正好在做这一步。
因为Matters是早期我们做的几个比较关键的，除了大家都在用的编辑器等等之外，跟Web3有关系的节点，一个当然就是从最初我们就将内容储存在IPFS。另外一个是我们在2019年就接入了LikeCoin作为加密货币，让用户在站上进行转账。但是那时候还没有连接钱包的功能。我觉得要不是因为NFT的火爆，也不会真的有那么多人有钱包。
当时我们很快实现了Matters上作者跟读者之间的小额打赏。你可以用法币，也可以用LikeCoin作为加密货币。这个功能已经运行了大概两年左右的时间。Matters增长的数据里，对我来说最感到惊喜的就是，支持赞赏这个数字一直在持续增长，而且它不受任何因素的影响。比如有些用户的增长可能会停滞，或者是用户增长可能一直在进行，但是留存的增长可能会停滞等等，但是只有支持赞赏这个数字一直保持增长。
现在大概站上好像有大约有40万美金的GDP在流通，而且很少人去提现。你会发现用户在站上收到的钱，他会再回到站上去打赏给别人，形成内循环。我们现在站上流通的比例大概一半是法币，一半是加密货币，基本上几十万上百万的港币的量在流通。
所以我觉得这一点蛮神奇的，这一点让Matters有了一个蛮好的基础去走下一步。透过打赏网络形成的社交网络，从这一点就已经可以看到一个小社群的雏型。比如说我作为一个作者，我在Matters上写了80多篇文章，我收到了大概300次还是500次的打赏，其中给我打赏超过三次的人大概有超过30个人或者50个人，这些人跟我的关联其实已经形成一个小社群了，我们只是没有把对方辨认出来。
这其实是我们接下来主要朝向的一个方向，一方面是给所有的用户接入钱包，大家可以直接用钱包来使用Matters，然后另一方面，用户跟用户之间可以直接用USDT来进行相互支付，不需要再通过Matters这个平台。
但是这些社群关系是从Matters上沉淀出来的，所以你可以想象我跟我的50个死忠粉丝在Matters上已经形成社交网络，我如果想要对他们进行更主动的运营，或者他们想要对我进行更主动的支持，如果这个社群能够在Matters上以产品的形态凸显出来，这件事情是非常容易的。因为这个关系已经存在了，只是它现在比较隐形，所以这个是我们整体的一个大方向。
我会希望Matters的单位是社群，是一群大大小小的社群，可能这也是我对Web3的想象，有点像是一个小国寡民的模型，因为我其实相信，当我们说内容产业的商业模式、收入来源，支持者是第一步。你的收入一定是你来自读者的，来自你的内容IP的第一批读者的直接支付，再往后才是当影响力扩大可能会有的注意力的经济，带来的收入，广告等等，最后才能谈到分配的事情，你总得有收入才能谈到分配，不然你如何分配？重点就是钱从哪来，没有钱再怎么去实现公平的分配？
所以第一步支持者网络这件事情，这个我觉得Web3会比Web2更有力。如果你看Web2的大的内容产业，在Web2的大的模型里，举个例子，7成左右是广告收入，3成左右是内容。使用者直接付费的收入这3成在过去10年是上涨了非常多的，因为Patreon、Substack的流行，大家开始明白要把流量带回私领域，大家都开始不想把这些流量免费地贡献给脸书、微博这些平台，创作者希望能够跟自己的读者建立直接的关系。
所以其实这个比例是在过去10年的内容产业是上升得非常快的，包含媒体开始推订阅制也是一样的，它们整体上都在抬升这个比例，更多的人开始直接付费。但是它的天花板还是很低，应该没有到30%那么高。我之前查了一个数字，可能20%或者15%，整体的比例还是注意力经济是绝对主导，广告是绝对主导。
但对我来说，我觉得Web3最大的潜力是，它会把15%的天花板整个往上抬。广告依然会是最主要的商业模型，但是我觉得Web3会释放出资助者变成投资人的潜力，NFT领域已经非常明显了。我觉得如果说Web2相对于Web1，释放出来的是读者作为作者的潜力，每个人都可以是作者。
那其实Web3释放出的信息就是，我们之前只能是被动的捐助者、资助者，本来是众筹支持一个纪录片或者一本书，但现在变成是买一本书的一个凭证、一个NFT。这瞬间就变成了一种投资行为，并且我所投资的是可以进行自由交易的。我觉得这件事情会极大地激发大家产生投资的行为，它会带来非常大的投资潜力，这会赋予创作者很大的空间，它会把directpayment在内容产业的整体天花板往上抬。所以我觉得这个是最让我觉得兴奋和有希望的前景。
对Matters现有的产品来说，这一切就很简单，因为我们这样的知识网络已经出现了。通过看多少人给我打赏，假设我设定三次作为忠实读者的门槛，那我可能已经有30个支持者了，我可以给我这30个支持者空投NFT之类的，那么这个社群就出现了。这些读者哪天不喜欢我了的话，他们也可以把我的NFT卖给其他人，非常简单的一个动作。这个社群在这些简单的交互中已经形成了。
当然Matters可以提供更多的工具，让创作者能够更积极地运营他们自己的社群。我其实希望Matters能够给创作者提供一个建立被动社群的方式，像在过去是建立被动收入。因为我觉得对创作者来说建立社群过于疲乏，就像你要去OpenSea售卖作品，你需要去运营Discord社群，有多少创作者能有精力做这样的事？那这样又会进入大公司才有精力和资源运营的，赢者通吃的状态。
我希望Matters能够做到，对创作者来说只需要负责创作的状态。你的被动收入跟被动社群在Matters创作的过程中慢慢地积累，有一天你想要把它转成主动的，你想要运营它，我们可以给你提供更多的工具，或者你可以用其他的工具，但是被你的第一个被动社群跟第一笔被动收入就是在Matters积累起来的，这个会是我希望看到的样子。创造支持者跟作者之间的关联，把支持者变成一个更主动的角色。
另外，Matters现在有10万个注册的写作者，这个大平台是有流量的，它现在的流量和没有付费墙的《端》差不多，相当于一个中型媒体的流量。如果Matters想要有广告，它是可以有的。我们之前从来没有引入过广告这回事，因为我们找不到这个广告跟社区利益的平衡点。但现在其实变得很清楚，因为如果Matters作为一个整体去接纳广告的话，这个广告可以以一个分配机制分给社区，这就是Web3可以做到的事情。
如果我是一个作者，比如有500个人给我打过赏，其中50个人是我的忠实粉丝，也就是说这50个打赏者不只是打赏者，他们也是我的策展人，他们也让我的曝光不断地增加。
如果我的个人页面在Matters的文章页面下有广告的话，我可以让它自动分给我的这50个支持者，也就是实现了社群分配，但分配的前提是我得有收入。所以我们现在大概的方向是希望构建支持者跟作者之间的社群，然后要让作者把它整体的收入分出来给支持者，也要让Matters社区作者们总和获得的整体收入分给所有的支持者跟作者，大概是这样的方向。
Hana：刚刚你提到了Patreon、Substack这样的模式。我记得很早之前，在Substack获得A16z投资的时候，我就看过一些关于他们的报道。我算过一笔账，当时Substack的一个头部写作者，通过Substack把自己的newsletter分发出去，比方他的付费newsletter一年的订阅价格是100美金，只要有1万个付费的订阅读者，那么他一年就会有100万美金。当时我记得Substack好像从纽约时报吸走了不少专栏作家。因为如果粗略地算一笔经济账的话，在?Patreon或者Substack上做一个全职的写作者，都要比在纽约时报做专栏作家要赚得多。当时我记得写《BadFeminist》的RoxaneGay就举家搬迁到了Substack上。
ZhangJieping：是的。
Hana：其实回到Matters内容创作社群生态当中，其中最头部的创作者，股东最多的创作者们，你觉得他们的收入大概有多少？
ZhangJieping：收入方面我们还真没有统计。从单篇文章来看，据我了解收入最多的一次是2500美金左右，打赏最多的一次大概有七八万港币，总收入的数据还真没有统计。
基本上文章获得的都是真金白银，获得法币加LikeCoin赞赏的文章大概是3万多篇，然后获得LikeCoin赞赏的文章大概有20万篇，大概是这样的一个量级。
Hana：明白，然后刚刚你也提到过很多创作者收到打赏支持，其中可能提现的比例不是特别多，对吧？ZhangJieping：提现的人数比例大概在在十分之一吧。
Hana：明白。你提到的内容变现机制，和刚刚提到的一切，都算是Matters推出围炉计划的一部分吗？
ZhangJieping：围炉是我们此前的一个实验，但是该实验没有再往前迭代。坦率地说，我觉得围炉是我们走过的一个弯路。具体来说，我们很清楚的知道，应该要建立起创作者跟读者之间的支持社群，但是我们一开始做围炉的时候选择用一个产品来体现这个观点，我们选择了让作者去新创建一个围炉来吸引自己的读者。
但后来我们意识到这其中存在的问题是，创建维护自己的围炉对大部分的创作者来说还是过于繁琐了，就像Substack、Patreon一样。你刚刚的举例包括我自己也有一些体会，当时我有帮一些子品牌去做Substack的规划跟运营，在香港非常多的已被失业的记者们会选择开通Patreon。
但这其实是比想象的会难很多，对刚进入该领域的创作者，从零到一积累自己的社群是一件很困难的事。尤其是Matters上的作者，虽然我们有一些头部作者，但总量的比例上其实没有那么多，大部分是中等水平以下的素人。我们总体来说是一个对中等水平以下的作者比较友善的平台，让他们可以比较容易的在这里打开局面。
那对这些作者来说，让他们自己去创建一个围炉，从0~1地打造社群，比如先开一个收费的机制，然后读者再入驻进来，在运作的过程中我逐渐意识到这个不是真的那么容易。相比之下，让创作者先开始写文章，只需要半年左右，大概就能够积累起一批常常给你打赏的忠实读者，这个流程比开一个围炉要自然得多，尤其是对没有太多知名度的新作者来说。粉丝就是这样积累起来的，你每天在街上唱一首歌，粉丝慢慢地就来了。
如果你把代币跟打赏的人对应起来的话，就抓住了自己的粉丝，并且也不需要通过平台开一个新的演唱会了。“开一个新的演唱会”这个流程已经会流失掉大部分的人了，所以我现在比较想做一个平台来跟踪这些投币的粉丝。因为我们很容易追踪币是来自谁，我可以给我投币的每个人一个类似于NFT的东西，那这其实就形成了社群，我可以完美地拥有每一个给我投币的粉丝。
Hana：其实我作为一个新手创作者，非常理解你刚刚说的，为什么围炉计划在某种程度上可能是一个弯路，因为在你到这个计划当中的时候，可能对创作者造成一个比较大的创作心理阻碍，即围炉中有多少人是你的读者。当创作者把目光转移到这里的时候，已经和自发的内容创作是完全不同的感受。
ZhangJieping：是的，没错，我要在街头开一场演唱会，如果一开始就设了100个座位，那么我的心理需求首先是要让座位坐满，不然我就会非常尴尬，跟我在路边唱首歌是完全不一样的状态。
Hana：对，很多写作者是在写作的过程中才发现有读者，写作本身也是一个自娱自乐的事情。对于创作者来说，有读者是个更开心的事情，但不是一个非常必要的事情，我觉得这才是一个更加自发、健康、有机的，从0~1的过程。
ZhangJieping：是的，我觉得尤其是写作，当然新闻类或者纪录片除外，如果作者在创作前宣布，需要读者给钱才能开始创作，我肯定不会给钱，也会觉得你写不出来。
Hana：对对对，我觉得写作这个东西，一是不能要求许可，二是不能有任何的期待。
ZhangJieping：这样反而是正确的流程。所以我觉得被动收入也好，被动粉丝也好，对维持创作者一个相对纯粹的创作状态是非常重要的。这些能让创作者在压力小的状况下尽可能多的产出，这其实是非常重要的。
Hana：对，我们刚才提到NFT这个概念。其实说实话，这么多年以来我一直关注你的创业历程，让我特别佩服的是，一旦出现风口你就可以迎面而上。可能是因为你的这个特质，所以Matters也总能捕捉到风口，包括去年发行的生态NFT。
去年刚好是NFT的全面爆发期，整个概念都出圈了，注册钱包的人数激增。你能不能讲一下为什么Matters会做NFT的尝试？暂且不讨论熊市的前提，不讨论NFT的价格，能不能聊一聊，当时是怎么开启的NFT计划，以及NFT应该是一个怎样的形态？
ZhangJieping：好的，其实我们在去年下半年之前在推广Matters的时候都会避免提到NFT，因为很多创作者不喜欢听到“区块链”这些词。当我们告诉创作者这是个区块链写作平台，他们就会觉得你是钱的，当时基本上是这个状态。
但是年底的时候NFT真的很火，甚至让加密产业出圈了。也不一定只是因为NFT让我们的社群属性更强，Matters本来就运行了这么多年，拥有一些忠实的Matters用户。他们会觉得大家都在发NFT，Matters也应该有NFT。其实我们当时想的很简单，我们已经是一个社群了，所以我们应该给社群空投一些象征身份的礼物，这就是最初发行NFT的原因。我觉得团队也需要练习，去理解现在NFT的新玩法。
其实17年就有NFT这个概念了，但是直到去年大爆发，大家才开始进入到Discord等应用，各种生态的玩法才逐渐显现。一方面是我们的团队要练习，另一方面觉得Matters社群应该有Matters的礼物。从开始有这个想法之后，到真正发行NFT，我们需要去思考NFT的主题是什么，难道只是要把Matters的logo复制一千张吗？
我们真正需要的应该是一些IP，但Matters又不是一个媒体属性很强的东西。Matters品牌本身的IP属性不是很强，它只是平台属性很强，那到底哪些什么样的形象才能代表Matters出现在NFT上？动漫是个很简单的做法，只需要有人物相关，那我们的Matters难道要印一个城市的图景吗？
在讨论了一圈之后，我们觉得既然如此纠结，那就让社区来决定，所以在发NFT之前我们在Matter上发起了一个元宇宙创世纪的连载小说活动，我写了第一篇《Matters宇宙》，阐述了为什么我们要踏上从银河宇宙到Matters宇宙的征途相关的内容，我用银河宇宙来比喻Web2世界的问题，但是没有点破，所以后面的连载的创作者好像也不是这样理解的。
但无论如何，我们开启了Matters宇宙。
因此，一群冒险者踏上了前往Matters宇宙的征途，后来该连载小说开放给社区书写，到现在已经有300多篇还是500多篇，反正非常多的连载，而且发展出非常多的支线，以至于我们的管理员需要每两三天去定期整理。比如发展到Matters宇宙的第五篇时，就已经出现了三个故事版本，我们还为此建设了一个Matters宇宙档案馆，每个版本的故事都有社区成员在往下接龙，总之有点收不住了。
Hana：就分叉了
ZhangJieping：对，就硬分叉了很多条故事线。在这个过程中间，我们从中间提炼出了6个基于用户创作和我们设计师整理的冒险者形象，包含了大家反复提到的一些特质。叫Travelogger，是一个会写blog的traveller。这是我们发明的词，其实就是6个冒险者探险小人的形象，他们身上有不同的装备，这些不同的装备代表了创作者的某些特质，比如说有些人身上有伤口，表示他真的很爱冒险，有些人身上有个时钟，表示他是个拖延症患者等等。这些都是从社区的创作中提炼出来的元素，这就是Matters宇宙6个代表人物，我们以此形象发行了1500个NFT。
灵感是从这里来的，那我们要怎么给这个NFT赋能呢？难道它仅仅是一张卡牌，让大家买了就完事了？我们往前想了一步，Matters是一个写作平台，Travelogger的NFT故事原型来自社区的共创，NFT的本质是一张凭证，每个人都可以在上面写东西。我们可不可以把它变成一个容器，它除了是张卡牌的同时，也作为容器，让持有者可以在里边写东西，写的东西会跟着这个NFT一起流传到下一个人的手中，让每一个持有者都往里边添加内容。
我们后来将Travelogger作为一个像航海日志，每一任船长都可以在里面添加一段内容，这也跟Matters作为写作平台的属性相符。这就是我们给Travelogger最大的赋能。如果你是Travelogger的持有者，你会有一本logbook，可以在里边写东西，这些创作成为可以在市场上进行交易的NFT。
这是一个连贯性的想法，我们想创造一个IP，并能够不断的从社区中提炼出新元素加进去。我们做这件事，前半部分是为了尝试发NFT的过程以及给社群成员一个礼物，但后半部分在logbook里边写下记录，其实是我们团队想要练习不同类型的智能合约怎么写。如果要很多人一起共创，共同持有一个co-ownership的话，这件事情到底能不能实现。
我们现在还没有办法在Matters上做大规模的实验，所以logbook可以用来在合约层面做一下小型实验。
Hana：明白，我看到TraveloggerPFP的画风也非常具有Web3原生的感觉，是一种像素风，比较像现在火的Nouns这种CC0头像，并不是走精致路线的。
ZhangJieping：对。
Hana：这种degen、Web3原生路线完全能感觉到整个团队背后想要发布的IP，你们的确在做很多这种Web3社群的实验研究。
其实我在看到Matters的时候，尤其是“Web3内容创作”这几个字的时候，可能脑子里面就会浮现出来一些类似产品，比如Mirror。我其实想想跟你聊一下Mirror和Matters的一些趋同。比方说Mirror完全是一个发文章的平台，像是一个基础工具，没有跟踪读者信息或阅读量等功能，也没有这种curation和这种门户的功能。但是如果进入到Matters的时候，完全能感到自己像是处在赛博空间所创造的公共空间，像是日常生活的市民广场。
在Matters上能看到街上有奔腾的汽车、公交车，你能看到一个门户网站。有一些像你说的头部的、腰部的和腰部以下这些创作者们在上面互动，上面有非常多信息和动作，能不能聊一下Mirror和Matters，你怎么看这两个不同的产品?
ZhangJieping：我很喜欢Mirror的设计，从产品上来说，这是一个很纯粹的取舍，因为做减法是最难的。它选择只做这一件事情，只做基础设施，然后其他东西交给社区来做。
我们自己团队有讨论过，如果Matters是两年以后再创业，那么Web3就发展得比较完整了，整个Landscape更清楚了，我们可能会更加专注一点，只做某一个类型的产品。
但我觉得Matters创业团队基因的内容属性蛮强的，我们从一开始就追求Web3的去中心化，但没有说一定要做原教旨的Web3产品，这件事情不是我们的核心。如果Web2跟Web3的工具加起来能够给创作者和用户创造价值，我们可能会选择只做一个类型。
Matters从一开始，哪怕它是一个非常简陋的BBS，用户也可以在上面发文章、探索发现和转发，形成一个最小规模的社群支持体系。后来引入了现金流等等，这让我觉得好像跟核心的出发点不太一样。
我们需要用Web2的工具，也需要用Web3的工具，来支撑最小规模的写作网络。Web3的潜力更大，它能让支持者变成投资人。但我们的出发点是让创作者从一开始就有一个支持网络，这让我们常常会被别人说不够Web3，其实我个人不是太理解这个说法，我不太明白为什么一定要做一个Web3原生产品才算是正宗的Web3，或者我不太希望Web3变成一个教条。所以我还是很喜欢Mirror这个产品，我觉得真的是基因不太一样。
Hana：我同意。Mirror也是一个开源的平台，很多创新者和开发者已经在Mirror上面构建了一些东西，对吧?Mirror的核心团队后来才意识到他们平台构建出了新的东西，才去四处募资。这是一个非常不一样的发展方式。
ZhangJieping：其实Matters也是这种发展方式，你现在看到的很多功能都是用户开发的，因为我们一开始资源很有限，团队迭代速度很慢，常常有Matters的用户提的需求过了三个月了，产品上还没有任何动静。后来社区里有人提议Matters是我们共同的产品，我们每个人都应该参与建设。用户支持了Matters上很多翻译、自动排序，甚至有些简繁转换的功能都是用户开发的。他们开发了一个开源的小工具放到帖子里，我们联系他们，然后把这些工具写入我们的系统。
我觉得我们跟Mirror最大的差别就是资源，他们的融资能力真的太强了，所以才有这么大的声量。做产品，团队的资源是很关键的。
Hana：对，刚刚我们聊到Mirror的性质，从Mirror衍生出来的开发者社群，到一系列的工具，感觉是遍地开花的形态。你会不会预见到Matters也会有类似的一个场景？
ZhangJieping：其实会的，我很希望是这样的。现在用户表现对Matters贡献的方式是发帖把自己开发的工具的Github地址挂出来，这其实是非常不显性的一个状态。我们没有搭一个给用户来参与共建的DAO的平台。但我们是很希望做的，包括现在其实也有一些用户跟一些合作机构，比如在帮Matters开发更加去中心化的客户端等等，对这个方向我是非常赞同的。但可能对我来说，用户的体验，一开始支持网络的完整体验很重要。不能只能发但是看不见。广场对我来说也很重要，可能因为我是做媒体出身的，我们整个团队都很在意公共空间这件事，执念有点深。
我们相信Web3是一个去中心化的世界，每个人应该有更加独立的存在。你的身份也好，收入也好，所有权也好，都属于你自己。但在这种状况下，人跟人的连接更加关键，以及在Web3世界的公共空间是什么样子，这个是我们整个团队都非常好奇希望去探索的。所谓的分配的问题，就是当公共空间能够共同创造价值的时候，怎么样能够合理的分配给大家，从Matters的团队基因来说，我们不太可能从一开始就放弃广场这件事，从最开始这个广场就已经存在了。
Hana：对，我可能2018年刚刚注册Matters的时候，当时对于Matters理解就是一个创作内容存在区块链上的一个大广场论坛。现在如果再进去的话，它给我的感觉仍然是一个Web1BBS论坛时期的公共讨论空间，遇到了Web3的感觉。
我们也能看到很多非常“Matters”的尝试，比方“在场”非虚构奖学金，我觉得“在场”是特别有Matters气质的一个尝试，你也提到“在场”的非虚构奖学金会鼓励更多的非虚构写作，也会尝试以去中心化或DAO的模式去运作。
你觉得这个尝试是成功的吗？你觉得有没有达到你的初心？
ZhangJieping：“在场”是Matters孵化出来的一个产品属性较弱，运营属性比较强的这么一个项目。它其实有点像是为了分门别类地服务Matters上的非虚构写作者，比如头部的独立记者这个群体，当然它来自于我本身的经验。
我们刚才讲到，在中文的世界，当非常多记者已经脱离机构，变成长尾市场上的零工状态的时候，你会发现他们不光养不活自己，还在专业上处于一种极度缺少支持网络的状态。这件事情还是要回到市场的方式去解决，我们得建立起一个可持续的支持网络。
对他们来说，只有一个发布平台，一个编辑器，一个钱包是不够的，他们需要更细腻的支持网络，比如需要资源，读者筹款。写完文章发表之后才得到的收入，是不够他们进行写作的，因为记者需要采访，需要做田野。我觉得这是非虚构写作跟写小说或者写评论最不同的一点——他需要预先得到资源才能开展田野。
创作者需要有资源、编辑、给他意见的老师、跟他切磋的同道。不是简单地给创作者Matters这样一个工具，他能获得别人的赞赏就够了的事情，这是远远不够的。我们在Matters上构建了“在场”这个计划，简单来说它是一个非虚构写作奖学金，但是除了接收申请，透过评委公开评审选出最终的得奖者之外，还会匹配一对一的专业编辑帮助得奖者，并且得奖者可以参加交流论坛，之间可以相互交流、支持。“在场”还会给得奖者寻找发布的平台，帮助他们跟最终发表的媒体平台对接。
“在场”计划意在完成这一系列的幕后工作，这是对任何一个非虚构写作者都很重要的支持网络。“在场”第一季是非常成功的，因为我们第一次做就收到了350多份申请，但我们只有5个名额。其实最初只有3个名额的奖金，但因为申请者太优秀了，于是增加到5份奖金的规模。对于一个大概3个月左右的写作计划来说，2500美金、5000美金到7500美金的奖金还算蛮不错的，我们大概是按照支付一个记者1-3个月人工的标准去设定的。最后的发表的结果真的蛮好的，所以“在场”大概会以每三个月到半年的频率做下去。
早期的资金一部分是来自Matters，一部分是来自合作团体的支持，但是我们再往后就会开放群众募资，把从大家这里得来的资金纳入进最终作品发表的稿费等等，再返回给创作者。所以一旦创作者的钱开始来源于群众，最后作品的影响力又回到群众的话，它就形成了一个良性的循环。
Hana：对，以后会不会真的把它DAO化之后有一个自己的金库？
ZhangJieping：会，一定会的，而且“在场”是特别需要DAO化的。我们在第一季的工作结束后，会发现很多申请者想申请第二次，他们需要指导、评委和编辑，得奖者之间以及给他们上课的老师，他们都希望能够长期保持联系，他们可能有互相加微信、推特、脸书等等，那这些联系其实已经形成了，所以我们会很希望以更能沉淀下来的方式，以一个DAO的方式继续下去。
Hana：明白。洁平，听说你现在在台北开了一家书店，要不在我们讲Matters的这个契机，乘机给你的书店宣传一下？
ZhangJieping：如果听众朋友们有人在台北的话，欢迎来我新开的书店看一看，他的名字叫飞地，在西门町。我突然发现，如果用一个母题串起自己在十几年二十年的媒体生涯里一直在做的事情，那好像就是飞地。
对我来说，Matters也是一个飞地了。飞地是一个它好像属于这里又好像不属于这里的一块存在，你可以把它形容为今天的Web3世界，Web3整个就是一个人们在失对Web2失望之后建立起来的一个大飞地。因为我自己一直以来在媒体，我做的新闻媒体的类型都比较特别，都是在广义的两岸三地、泛中文这个圈的媒体，我没有真的做过任何一个很local的大陆、香港或者是的媒体，但我做的都是一个泛中文媒体。至少在我们做之前，很多人不认为存在这样一个市场，或者说觉得这个市场是不会成功的，因为好像大家只会关心自己的事情。
但事实上不是的，你会发现这个是有需求的社群，是存在的，而且我们因为有同样的语言，所以我们的对彼此的沟通跟好奇其实很多时候是天然存在的。
当然飞地肯定也是因为它不满足于我们只做任何一个地方的本地。人总是想要一只脚悬空看一看大家的全局长什么样，所以书店的命名是这个意思。它虽然在台北，但是会连接蛮多在以外的，包括香港在内的各个地方的社群，同时它会跟本地有交流。
Matters也是吧，你说它是一个中文的写作平台，它的作者来源其实非常多样，我有一些朋友也会跟我讲，Matters是他少数现在还会在上面创作的平台，主要原因就是他还能在上面看见简体字的使用者在想什么，因为已经很少有平台能让这些不同地方的人还在同一个公共空间里边，看见彼此在想什么。我们都知道这其实已经非常困难了，豆瓣和以前的很多平台都不太能再延续这个功能了，所以这也是我们为什么珍惜这块飞地作为一个公共空间的原因，飞地是串起我做的所有的事情的母题。
Hana：我同意，我其实也是在听到你讲你在办书店，看到你之前办《端》，现在办Matters，我能感觉到你的整个历程一直在创建一个飞地。在飞地当中，我们这群夹缝者能够以书写的方式，以生产一些内容的方式，以相互连接的方式去继续着某一个时间节点的某一种时空的延续。
我觉得只要是我们这群人在，时空就在，飞地就会永远坚韧，就会一直在今天。
特别感谢洁平在现在台北时间将近凌晨两点和我们这个关于Web3的小播客有这么一场对话。如果你是一个中文内容创作者，欢迎加入Matter.news这个平台，去发现，去创作，去和别人产生连接。
谢谢你洁平，我也会继续关注你做的很多事情，感谢你的到来。
ZhangJieping：谢谢你的邀请。
Hana：欢迎大家关注我们的twitter账号，w3revolution_io,每天会发很多之前的节目的recap和非常容易消化的行业内部的最前沿的信息。同时也欢迎大家在spotify，Applepodcast和小宇宙上订阅我们的播客。以后会有更多的中文内容带给大家。
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