采访者：flowie，ChainCatcher
嘉宾：NodeReal联合创始人&COOBenZhang
在币安负责开发?BNBChain期间，NodeReal联合创始人&COOBenZhang?意识到，随着BNBChain、Solona等等众多高性能链的出现，Web3行业对于高性能基础架构的需求会越来越大，亟需类似于AWS的基础设施服务商。
于是2021年，BenZhang以COO身份参与创办了专注于区块链基础设施服务的NodeReal，NodeReal聚集了一批来自BNBChain、蚂蚁链、AWS、微软、阿里等企业的链专家和We2云计算专家，希望未来打造出?“Web3版的AWS”。
但和NodeReal一样，致力于成为“Web3版AWS”的区块链基础设施服务商不在少数，以Infura、Alchemy?为代表的知名项目都在向这一概念靠齐。
NodeReal的差异化是什么？号称“Web3版的AWS”们到底做的怎么样？我们又离真正“?Web3版的AWS”有多远？围绕这些疑问，近期ChainCatcher采访了BenZhang。
BenZhang表示，目前以Infura、Alchemy为代表的大多数“Web3版的AWS”都侧重于应用层和访问层的节点和API服务，而NodeReal希望提供包含底层、访问层和应用层的全栈式服务，除了节点和API服务，NodeReal也提供应用链构建等更底层的服务，让开发者可以一次性解决所有的开发需求。“作为BNBChain、BNBGreenfield核心开发者，NodeReal积累了大量区块链的核心技术能力。”
在BenZhang看来，目前“Web3版的AWS”也还在很早期的阶段，要做到AWS的成熟度还有很长的路要走。以Infura、Alchemy为代表节点服务和API服务服务商们，不是要真正的做AWS，行业里只有Eclipse、Kaleido等不多的几家公司认真在做Web3版AWS。
当下AWS、阿里等Web2巨头也在拓展Web3，长期来看Web3版的AWS也与之存在很多竞合关系。“Web3版的AWS”取胜的关键不是快速扩张，而是找到杀手级应用的机会，夯实底层的基础架构。?
此外，对于zk、去中心化存储等今年Web3今年热门叙事，BenZhang也谈谈了他的看法，以下为对话全文：
?1、ChainCatcher：可以先介绍一下团队发展的历史和核心团队成员的背景吗？您个人又是如何涉足Web3的？
BenZhang：我中文名叫张晓光，是原BNBChain生态负责人，现在是NodeReal联合创始人&COO。
观点：比特币矿工手续费收入增加表明牛市开始:金色财经报道，比特币矿工手续费收入的两年Z-Score值在很长一段时间后转为正值，标志着新的对比特币采用浪潮。从历史上看，这标志着主要牛市的开始。比特币年初至今60%的飙升可能只是其上升过程中的第一个里程碑，因为矿工从交易费中获得的收入正在增加。
根据Glassnode的数据，自2021年年中以来，矿工手续费收入的两年Z-Score值自2021年年中以来首次转正。积极的转变表明矿工的交易费收入偏离两年均值更高，表明网络需求增加。从历史上看，高收费制度的回归恰逢主要牛市的开始。
注：该Z-Score值衡量比特币矿工两年平均手续费收入的标准偏差值，Z-Score值在牛市期间通常为正且上升，而在熊市期间为负。[2023/3/23 13:22:14]
我在上海交通大学主要研究高性能计算方面，2004年毕业后，也一直从事高性能计算方面的工作，先是加入企业数据库软件公司Sybase成为一名工程师，2010年Sybas被SAP收购，随后加入了摩根士丹利(MorganStanley)并工作了大概八年时间。
通过摩根士丹利的首席技术官峰会(CTOSummit)，我接触到了大量的前沿科技创业公司，尤其是区块链的公司，当时区块链的应用刚刚起步，有很多去中心化应用出现，技术架构也非常多。
?有幸了解到这个圈子后，刚好2019年也有机会加入币安，一开始就是负责BinanceChain，2020年又和几个同事开发了BinanceSmartChain，之后这两个链合并，统一称为BNBChain。当时我们运气也不错，赶上了DeFiSummer、NFT的爆发，BNBChain整体用量很不错。
在这个阶段，我们发现无论是BNBChain、以太坊还是Solona等等很多高性能链在出现，导致行业里对于高性能基础架构的需求非常大。但是目前Web3行业尚不具备AWS这样成熟的云计算服务商，能为开发者提供多种类型的技术架构服务。所以我们看到这个市场痛点，创办了NodeReal，希望能成为Web3领域的AWS。
我们团队背景基本可以分三类，一类主要是区块链背景的，像BNBChain、蚂蚁链；一块是云提供商背景，像AWS、微软、腾讯云、阿里；此外还有对于处理高并发业务比较有经验的成员，部分来自摩根士丹利等公司。
2、ChainCatcher：NodeReal的产品主要面向于开发者，对于很多Web3用户来讲可能还相对陌生，能否更简单通俗的介绍一下NodeReal及其产品？
BenZhang：我们先从开发者使用场景来说。很多Web2的开发者其实也不太理解Web3和Web2有什么样的区别。其实，Web3的开发中有很多和Web2类似的开发架构，但也相对增加了一些复杂度。
观点：全球投资业务中的1%资金将被配置到比特币上:华尔街金融分析师、比特币支持者Max Keizer对沃伦·巴菲特最近决定将其基金从全球主要银行的股份中撤出，并押注巴里克金矿公司(Barrick Gold mining)的股票发表了评论，称巴菲特对黄金和银行的看法是错误的，更重要的是，他批评比特币很可能是错误的。Max Keiser认为，随着巴菲特进入黄金市场，全球投资业务可能会将5%的资金押在黄金上。这也让Keiser相信，大约1%的资金（约1万亿美元）将被配置到比特币上。（U.Today）[2020/8/15]
一般来说，Web2开发需要部署三层或四层架构，比如后端、中台、前台等等，然后你还需要把所有的东西部署到AWS的云存储上，管理数据库等等，这些都很清晰。但做Web3开发就会更麻烦，不仅要像Web2一样部署各种功能架构外，还需要面对更复杂的后端存储等问题，比如部分存储在数据库中，部分又要放在链上。
所以，无论是Web3还是Web2开发者，我们都希望能够在降低开发学习成本的同时，可以更便捷地访问后端和区块链数据等。而NodeReal把节点服务、API接口等底层部分都部署好了，当然这方面Infura、Alchemy等也在做。
其次作为大型应用或生态，它们不仅要访问区块链，还需要运营自己的区块链，甚至需要托管服务。而我们也想做类似于AWS这样的提供商，提供Blockchain-as-a-Service。
从整体上来看，我们把产品分为三层。
首先是底层的Application-SpecificChain/L2-as-a-Service和Explorer-as-aService(资源管理器即服务)等。为什么我们有这样的能力？作为BNBChain的核心贡献者，我们在这方面积累了很扎实的技术能力。
第二层是访问层的产品，这一层Alchemy等平台在做；再往上的第三层是toolingAPI，提供IndexingAPI、Enhanced?API等。总之越往上的层离开发者越近，而往下是越来越内核的开发。
3、ChainCatcher：NodeReal和Infura、Alchemy的差异化是什么？作为后入者NodeReal的机会在哪里？取胜的关键是什么？
BenZhang：整个技术栈不太一样。Infura、Alchemy更侧重于应用层，NodeReal则希望能够为开发者提供包含底层、应用层等一站式的技术服务。
从区块链技术上来说，最底层是区块链内核，再依次往上的层是区块链访问，再是区块链应用和开发者层，Infura、Alchemy实际上是在做应用层和访问层的事情，而没有做区块链即服务。
观点：PayPal进军加密货币领域或使BTC成为主流支付选择:Cointelegraph今日刊文称，若PayPal真的进军加密货币领域，比特币可能会成为主流的支付选择。据此前外媒消息，美国支付巨头PayPal将在未来三个月内首次推出加密货币直销，PayPal还正在招聘加密货币及区块链领域的专家。报道称，虽然PayPal并未对上周的传闻置评，但专家普遍对此消息并不意外。加密货币贷款平台Celsius Network的创始人兼CEO Alex Mashinsky称，接受数字资产只是意味着PayPal着眼于未来。TradeBlock的机构研究主管John Todaro认为，成熟的主流企业通常是以潜在客户的兴趣而不是客户过往的言论为导向。他不觉得传统支付企业挺进数字货币必然是在打脸自己过去的表态。金融科技公司Interlapse的CEO Wayne Chen认为，PayPal将必须和Coinbase等头部加密货币交易所竞争，但PayPal最大的对手可能是同样提供替代性支付解决方案的Square旗下App。[2020/7/2]
但NodeReal不仅做应用层和访问层，还做更内核的底层。这个定位和我们团队背景有关，团队很多成员此前都在做Hardcoreblockchain。此外，从对用户理解的角度来说，我们希望用户在采用底层服务后，不用再费劲去找第三方做访问层、应用层。
回过头来看，这很像AWS早期的发展，AWS最开始提供VirtualMachine，之后提供了很多Iaas、Paas、Saas服务等等，最终基本上满足了开发者的各种需求。
目前来看，其实大部分开发者服务商提供的是Paas或Saas服务。但我们还是希望能和AWS、阿里云最终一样，覆盖开发者对各层的需求。
取胜的关键是什么？从互联网发展来看，2000年前有很多泡沫，什么内容沾点互联网就算创新，但最后泡沫都被戳破；直到2000年后，云计算的出现、社交等应用场景的崛起，互联网才发挥出真正的力量。Web3也是如此，目前还不知道未来核心的应用场景是什么，所以对我们来说，取胜的关键不是快速扩张，而是找到杀手级应用的机会，以及和杀手级应用合作伙伴深入合作下去，夯实底层的基础架构，才能够持续。
4、ChainCatcher：近日BNBChain发布去中心化存储网络BNBGreenfield白皮书备受关注，作为BNBChain和Greenfield的核心开发者之一，你认为?BNBGreenfield对去中心化存储网络带来最大的创新是什么？
BenZhang：我们在Greenfield上的核心贡献在数据这部分，比如链上的Index和数据访问。
了解BNBGreenfield前，我们先要知道BNBChain做?BNBGreenfield的出发点是什么？
BNBChain一开始和其它公链做法是不一样的。BNBChain不断在扩大自己的区块大小，目前可能拥有世界最大的区块，每个区块可存储的数据也非常大。
我们做了一个数据统计，2022年，BSC产生了超过1000万个块，导致历史数据(块，交易，收据和代码)的存储大小从658GB增加到1.07TB(增长63%)。整个MPTtrie树的存储大小也从约205GB增加到约361GB(增长约76%)。修剪后的BSC完整节点的总存储大小达到1.60TB，几乎是以太坊的2.46倍(修剪后的Etherum完整节点占用650GB)。
如此大量级的数据其实很难存储，所以团队开始寻找更好存储方案，于是很自然想到了去中心化存储的方案。目前市场上有Filecoin、Arweave或Storj等去中心化存储方案，各方案也有优劣势。但对于BNBChain来说，直接大规模采用现有方案会有一些问题。
一是性能的挑战，BNBChain用户量比较大，2022年就记录了约100万个日活地址。这个时候对于数据访问层的性能要求很高，需要毫秒级的速度，Filecoin的检索过程并不总是像IPFS固定服务或传统的云存储那样快，其存储提供商接受的最小文件大小通常是几GB；Arweave网络在有效上传和检索大文件方面也面临瓶颈；如果你使用Storj服务，并试图上传整个文件夹的照片，你会发现反应时间慢，等待时间长。
二是无法无缝集成，FileCoin、Arweave、Storj要求BNBChain用户和dApps拥有FIL、AR、STORJ来使用他们的存储服务，会面临地址模式不一致的挑战。BNBChain想有一种解决方案允许所有用户使用完全相同的BSC地址访问所有的存储服务，从而减少大规模采用的障碍。
三是无法做好对于隐私和访问控制，存储在Filecoin和Arweave上的文件是可公开访问的，这意味着任何人都可以检索该文件。
在没有很好的方案下，BNBChain?希望能整合创新，为其链上生态中的游戏、元宇宙等应用提供一站式服务，而不是到处去查找各种基础架构。并且很重要的是最终为其代币BNB赋能。
5、ChainCatcher：从对开发者的角度出发，你认为OptimisticRollup、zkrollup、zkEVM等等rollup解决方案短期和中长期的市场格局是什么样的？开发者应该如何选择rollup？
BenZhang：这些方案肯定是各有优劣，很难说那个更好。我们的看法是，目前阶段还是看好OptimisticRollup，zk和zkEVM技术门槛过高，离高性能的rollup以及工业化应用较远。
可能有些人会质疑OptimisticRollup安全性的问题，认为它是offchain，但是offchain并不代表它不安全，因为它有更多的faultproof，保证逐步的备份，性能可以非常稳定，所以这也是我们首选的rollup服务方案。
对于开发者来说，选择rollup要考虑的就是哪里有更好的支持，更好的生态和开发者工具等等。
6、ChainCatcher：目前NodeReal主要在BNBChain、Aptos上开发，主要出于哪些考虑？
BenZhang：表面看是这样，但其实我们内部是把生态分成了两大类。
一类是真正的大规模生态系统，比如包含BNBChain、以太坊生态系统，以太坊生态系统下面又包含Polygon、Arbitrum、Optimism等等。
另一类是新兴的layer1，特别是侧重于高性能，目标大规模采用的layer1。为什么我们当初选择了Aptos，除了和他们团队比较熟悉外，最重要的是我们早期的发展理念是一致的，都希望专注在高性能上。
那为什么看起来我们主要在BNBChain以及Aptos开发，因为我们希望可以和他们生态深入合作，提供一站式的服务。但这是目前阶段的情况，我们计划接下来深入到以太坊生态中，我们刚刚发布了基于Optimism的技术栈的应用链。
7、ChainCatcher：NodeReal去年有拓展应用链的服务，目前应用链构建和使用上普遍有哪些痛点？NodeReal帮用户构建中如何解决这些痛点？
BenZhang：很多人认为Web3的应用链就是AxieInfinity这样的应用链，但其实现在应用链已经拓展了，一般有两类典型的应用链。一种是像AxieInfinity完全独立运营，它可以挂在L1主链也可以不挂在L1主链，还有一种应用链像rollup这样的形式需要挂在L1主链上。
那项目方做应用链的痛点在哪里呢？
一是缺少链方面的专家。项目自己做应用链很容易出问题，AxieInfinity就花了很久的时间来开发，但整个过程遇到了非常大的问题，最后做出来的应用链也出现了各种安全事故。
二是缺少业务专家。业务非常复杂，怎么让链承载好业务，除了链专家还需要业务专家。我们需要跟客户去聊清楚需求，你为什么要把这些业务放到应用链上，以及还需要那些特定的要求，比如Gas费如何配置等等，这个时候需要一些业务专家，要懂业务逻辑和链的特性，才能把业务逻辑放在链上，非常复杂。
三是不知道怎么运营链。链是需要运营的，但很多项目方是没有经验，也不知道怎么拓展生态。
总的来说，项目方很需要更全栈更简单的一站式服务，这也是我们为什么要做全栈式服务的原因。我们希望项目方可以在我们平台上一次性解决“完工”，而不是缺水泥找水泥供应商，缺砖要找卖砖的……要找很多个不同的提供商才能做成。这个恰恰是Alchemy、Infura他们不具备的能力。
在应用链的开发服务方面，我们今年预计会开拓10-20?个深度合作的项目，逐一把最普遍和核心的痛点解决掉，把基础架构做扎实，之后再服务大批量的用户。
8、ChainCatcher：NodeReal曾提到是?BNBChain和以太坊链上速度最快的节点服务商，对于企业客户而言该如何挑选服务商？NodeReal的长板和短板是什么？
BenZhang：我们面向的企业客户，那这种有大用户量的企业客户该怎么选择RPC服务，要遵循三个“S”。
一是Speed。对于用户量非常大的，速度非常影响体验，而我们能做到几十毫秒。
二是Scalability。可扩展性很多用户目前不在意的原因是很多链的用户很小，所以不用抢，但是当用户量大起来的时候，很容易影响性能的。网络必须设计为支持每秒大量的交易，而不牺牲其有效性或安全性。
三是Stability。dApp中较差的稳定性级别可能会导致用户查询不一致，但来自不同区域的响应时间应该始终是稳定和确定的。
和服务普通开发者不一样的是，我们在为企业客户提供节点服务前，更注重帮助企业客户过滤需求，会和他们一起填写一个复杂的问卷，了解他们的业务和真正的需求。
9、ChainCatcher：节点服务商中心化问题对于用户和平台带来不少风险，Infura宕机带来以太坊网络的大面积瘫痪，以Infura为首的很多节点服务商都在拓展去中心化协议，对此你怎么看待？NodeReal目前架构和未来规划是什么？
BenZhang：长期来看，确实需要有更多的去中心化协议，我们也在申请加入去中心化协议去探索未来的发展。但要把去中心化、性能、安全这三部分内容平衡好，难度非常大，一般做到了去中心化性能就非常不好。
所以短期内，还是考虑单个节点服务商的高可用性和抗风险性，以及像以太坊这样的大网络本身需要使用足够多的节点服务商来人为去中心化，即使网络里有某个服务商崩溃了，还有其他的可以备选来避免网络的瘫痪。
10、ChainCatcher：有太多基础设施服务商目标成为“Web3版AWS”？目前大家到底做的怎么样？我们离真正的“Web3版AWS”到底有多远？
BenZhang：到底是不是真正在做Web3版的AWS，我们通过AWS的内核来鉴别。
AWS解决了几个很关键的问题，首先解决了计算和存储，让开发者可以不用再部署主机了。而互联网的计算和存储就对应区块链的EVM和数据，但其实没有几家在做这个最内核的部分。
其次AWS还基于底层的计算和存储，做了很多更上层的开发者服务，比如API和API市场。让无论是大型还是小型开发者，都可以在AWS上一站式部署,所以一站式非常关键。
前面我提到最开发架构中三层：底层是区块链，中间是访问层，上层有应用层，目前很多人都是在做应用层，并没有像AWS?做的很底层。
那我们离Web3版AWS有多远呢？我认为还有很远。像AWS、谷歌等等，不光是形成了一套很重的技术架构的服务，还有存储服务，安全管理服务等等，涉及的内容太复杂了。
目前我们认为只有Eclipse，Kaleido等不多的几家公司认真在做Web3版AWS。像Infura、Alchemy其实只是在做节点服务和API服务，不是要真正的做AWS。
其次Web3未来的形态更丰富，Web3版AWS做起来应该会更难，但目前肯定是要专注于一些场景慢慢拓展。
11、ChainCatcher：AWS也在拓展Web3，未来AWS和致力于要做Web3版的AWS们，会是怎样的竞争状态？
BenZhang：长期来看是一个竞合关系，但目前肯定更多的是合作关系。AWS、阿里都是我们的合作伙伴，我们近期与AWS在香港合作举办HongKongInnovationMeetup活动。
从我的角度来看，AWS或者阿里的定位会更底层一些，它希望有更多的用户使用其计算、存储甚至是托管。它们不太会有精力把Web3底层的技术服务都做一遍，比如运行链的节点服务和链的数据服务等等，其次上层的Web3形态很丰富，AWS也不可能全做，也做不了。那我们可能就更专注于Web3的底层技术和应用场景。
此外，AWS和阿里等有很多Web2的用户和场景是可以跟我们互补的，而让Web2客户更好的利用好区块链是我们更擅长的。
12、ChainCatcher：NodeReal一直强调挖掘用户真正的需求，面对开发者的需求，能不能分享一些你们认为的伪需求？
BenZhang：这是个好问题。首先我们在需求管理上很严格，不太会花时间去做根本不带来收益和反馈的产品。但我们在服务用户的过程中还是发现个别的伪需求，比如支持的链越多越好就是个伪需求，但其实多链不代表能带来更多新的用户。
13、ChainCatcher：在服务大量开发者需求的过程中，是否窥探到了Web3行业的一些创新趋势？
BenZhang：首先是大家都在思考讨论，是否有高性能的基础架构，去迎接下一轮的用户爆发。目前很多L1全链日活用户可能不到500万，那之后日活到1000万甚至一个亿的时候是否准备好了？
第二个是原创的应用在哪儿，以前所谓的创新就是切换到不同的链上做些简单的创新，但是现在需要真正原创的一些算法，比如DeFi，可能要引入一些新的更加高效的计算。
第三个是Web2拓展Web3的时候，如何从单点尝试到平台化的尝试。Web2的一些巨头现在尝试都还比较初步，都是一个单点尝试而没有没有把它变成一个平台化。
14、ChainCatcher：作为华人Web3创业者，在当下这个周期对于华人Web3创业者有哪些经验和建议可以共勉？
BenZhang：Web3也Web2创业有共性也有不同。
共性在于都需要创新。当初互联网真正爆发的时候，中国还是有很多原创技术的创新，但目前华人Web3创业还是有点太着急，没有太沉下心去思考如何做些原创性的突破。但其实Web3当下和未来还是有很多机会供大家去创新。
同时，还要思考到底哪一块是自己的“滩头”，在什么样的“滩头”你可以扮演比较大的角色，并能坚定地打下它。当年BNBChain崛起抓住了两个很重要的“滩头”，一个是DeFi，一个是游戏，我们当时找准了这两个应用场景后，并真正的打下来了。
而Web3和Web2的不同在于，Web3其实可以起飞得更快，因为你会更容易找到共创的社区伙伴，互相给予支持，而不是像Web2在起步阶段需要单打独斗。
华人Web3创业者需要多拷问自己，有没有足够的热情和耐心坚持5-10年以上，等待真正的爆发到来。
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